53. Duruşma Günü – 7 Kasım 2013

0

ile Jürgen Lä.’nin Münih’te ilk kez camianın tanıkları olarak ifade vermesi gerekti. Ancak ifadelerinde kayda değer şeyler yoktu. Jena’da, bu camianın bir dükkanı olan Madley’in eski ortaklarından olan Li. parça parça şeyler hatırladığını söyleyerek dikkat çekiyor ve ortağı Andreas Sch.’nın Carsten S.’ye yaptığı Ceska satışından haberi olmadığını iddia ediyordu. Carsten S. ise bunu çoktan itiraf etmişti. Jürgen Lä. ise ifade vermeyi reddetti ve kendisine bir danışman verildi.

Tanıklar:

  • Frank Li. ( Jena’da camiasından olanlara ait „Madley“ adlı dükkanın eski işletmecisi)
  • Jürgen Lä. ( Ceska Satış Zinciri)

Duruşma saat 9:47’de başladı. Orada bulunanların yoklaması alındıktan hemen sonra ilk tanığın sorgulanmasına başlandı. 40 yaşındaki Frank Li, diplomalı otomobil servis teknisyeni olduğunu ve şu günlerde çalışmadığını bildirdi. Li.’nin sorgulamasında belirleyici olan soruların sürekli tekrarlanmasıydı. Li yanıt vermekte çok isteksizdi ve sürekli söz konusu şeyleri bilmediğini ya da hatırlamadığını söyleyip durdu. Hakim Götzl, Li.’nin öncelikle „Madley“ hakkında bilgi vermesini istedi. Li. dükkanı1995’ten 2008’li ya da 2009’lu yıllara değin işlettiğini ve “gayet normal” bir şekilde tekstil ürünleri ve ayakkabı ticareti yaptıklarını söyledi. İlk zamanlar Andreas Sch.’nın da işin başında olduğunu; ancak daha sonraları sadece sözleşmesiz eleman olarak çalıştığını belirtti. Li.: “Bu konuda söylenecek başka bir şey yok.” Götzl’ün Sch.’yi sorması üzerine Li., dükkanı Sch. ile birlikte açtıklarını, fakat Sch.’nin 2003 ya da 2004 yılında işi bıraktığını söyler.
Söz konusu bu yıllarda Sch. , Federal Almanya Silahlı Kuvvetleri’nded,r Dükkanda dönüşümlü olarak çalışmışlardır. Li. Götzl’e sorar: “Başka bir şey var mı?” Götzl tekrar Sch.’yi sorar. Li., bu kişinin sonraları sözleşmesiz eleman olarak kendisine yardımcı olduğunu ve Sch.’nin bu işin yanısıra Freibad’da küçük bir bir golf alanı işlettiğini söyler. Götzl, dükkanı “birlikte açmaları”nın ne anlama geldiğini sorar. Li. kayıtlarda sadece kendi adının geçtiğini; çünkü Sch.’nin o tarihlerde bir başkasıyla birlikte bir inşaat firması işlettiğini ve bu firmanın iflas ettiğini söyler. Götzl sorar: “İşletmedeki mallar nelerdi?” Li, gayet normal eşyalar, ayakkabılar vb. şeyler sattıklarını söyler. 1995 yılında Alpha- Ceketleri ile başlamışlar, daha sonra ise „Thor Steinar ve benzeri“ moda şeylere yönelmişlerdir. Herkesi müşteri olarak görmüşler, ancak belirli bir müşteri grubu gelmiştir. Götzl kim diye sorar. Li: „Gençler.“ Götzl’ün soruyu yenilemesi üzerine Li., gelenlerin „sağcı kesimden“ olduklarını, fakat „gayet sıradan insanlar“ olduğunu söyler. Sch. olmadığında malları almıştır, satışı ise Sch. organize etmiştir. Dükkan her gün saat 10’dan 18’e değin açılmış, kendisi her gün orada bulunmuştur; Sch. ise haftanın dört beş günü dükkana gelmemiştir; yazın ise bir ay kadar gelmediği olmuştur. Dükkanı „solcu ve otonom grupların pek çok saldırısı“ nedeniyle 2008 yılında kapatmıştır. Müşterileri tehdit edilmiştir; üstelik dükkan sahibi de onları çıkarmıştır. Böhnhardt’la yalnızca „göz aşinalığı“ vardır. Onu „çok eski zamanlardan“, gençliğinde motorsiklete bindikleri dönemden tanımaktadır: „Sonuçta Jena büyük bir yer değil.“ Onunla „sadece tesadüfen karşılaştıklarında bir diyoloğu olmuştur. Böhnhardt’ın birkaç kez dükkana geldiği de olmuştur. Böhnhardt’ın ne satın aldığı sorusu üzerine Li.: „Giysi, ayakkabı, bir de CD, bilmiyorum.“ Götzl ona Mundlos’u sorar. Li: „Aynı şekilde.“ Mundlos’u da doksanlı yıllardan bu yana tanımaktadır. Zschäpe’yi de bu dükkan aracılığıyla tanımıştır. Götzl, Zschäpe’nin de bu dükkanın müşterisi olup olmadığını bilmek ister. Li., her şeyin çok ama çok geride kaldığını söyler. Zschäpe’ye dönüp „öyle düşünüyorum, değil mi?“ der. O dönemde dükkanda kadınlar için en fazla Polo giysiler ya da birkaç ayakkabı vardır. Wohlleben’i de doksanlı yıllardan beri tanımaktadır; onunla da dükkanda ya da „dışarıda bir yerlerde“ karşılaşmıştır. Götzl ne hakkında konuştuklarını bilmek ister. Li: „Çok oldu, bilmiyorum. Genel konular.“ Wohlleben de dükkanın müşterisidir. Sch. ile duvarın yıkılmasından sonra tanışmış, ardından dükkanı açmıştır; daha sonra ise dağılmışlardır. Herkes kendi işine bakmıştır. Sch. „köyde“ kalmış ve Jena’ya gelmek istememiştir. Sch.’yi son iki üç yılda iki sefer görmüştür; „aşağı yukarı o kadar.“ Götzl en son ne zaman görüştüklerini sorar. Li. hafta sonu bir doğum günü nedeniyle dışarıda olduğunu söyler. Genel şeylerden söz etmişlerdir ve şimdi onların „aşağıya inmeleri“ gerektiğinden. Götzl kimin doğum günü olduğunu öğrenmek ister. Li. Zi.’nin doğum günü olduğunu söyler. Zi. Sch. ile aynı köyde oturmaktadır. Li. Sch.’yı evinde ziyaret etmiştir. Götzl konuşmalarının içeriğini sorar. Li.: “Özel bir şey yok.” Götzl bunun ne anlama geldiğini sorar. Li: “Onun da aynı gün aşağıya inip inmeyeceğini bilmek istedim. Bunun dışında her şey karakolda açıklandı, öyle değil mi? Ve insan arkadaşlarıyla buluşabilir, değil mi?” Götzl, Li.’nin ya da Sch.’nin silah satıp satmadığını bilmek ister. Li. bir fikri olmadığını söyler. „Kiddies“ adlı korkutma amaçlı silahları soranlar olmuştur: “Yılbaşı geldiğinde herkes elinde heyecan yaratacak bir şeyler olsun ister.” Fakat onlar böyle şeyler satmamıştır. Tehlikeli silahların satışına ilişkin herhangi bir talep olduğunu hatırlamadığını söyler Li. Sch.’ye bu türden taleplerin gelip gelmediğini ise bilmemektedir.

Götzl, Sch.’nin geçen hafta sonu poliste verdiği ifade hakkında neler konuşulduğunu bilmek ister. Li., Sch.’nin sözümona bir silah sattığı hakkında konuşulduğunu söyler: “Bunun arkasında neler var, bilmiyorum.” O bu meseleyi ilk kez polisten öğrenmiştir. Götzl, Li.’nin bu konu hakkında Sch. ile konuşup konuşmadığını bilmek ister. Li., bu konuda herhangi bir şey bilmek istemediğini, bunun Sch.’nin meselesi olduğunu söyler. Götzl’ün sorusunu yinelemesi üzerine Li., Sch. ile bu konu hakkında konuşmadığını söyler. Bu dükkanda bir silah satıldığını iddiasını o da basından öğrenmiştir. Götzl der ki: “ Siz, Sch. Bey’in arkadaşınız olduğunu söylüyorsunuz, arkadaşınızın bir silah sattığını ise basından öğrendiğinizi; onunla hiç konuşmuyor musunuz?” Li.: “İnsanın her zaman her şeyi bilmesi gerekmez. O zaman davaya ilişkin sorular da sorulabilir.” Götzl son cümlesini yineler. Li. yanıt verir: “Aynen” Li. herhangi birinin tehlikeli silahlar sorduğunu hatırlamamaktadır. Silahlar hakkında genel bir konuşma yapmışlardır; DDR (Demokratik Alman Cumhuriyeti) zamanında daha çocukkken silahlarla işleri olmuştur. Götzl’ün sorusu üzerine Li. Sch. ile polisteki ifadesi hakkında konuşmadığını söyler. Tam olarak neler konuştuklarını ise şimdi bilmemektedir; olayların başladığı o zamanlarda „pek çok kargaşa“ yaşanmıştır. Götzl: „Yanıtlarınızı anlamakta zorlanıyorum.“ Li.’den konuşmaları tek tek hatırlamaya çalışmasını ister. Götzl, ifade vermeye çağrılmak hoş bir durum mudur diye sorar. Li., çağrılmadığını aksine götürüldüğünü söyler. Öyleyse bu daha da fena bir durumdur der Götzl. Li., Sch.’nin neler yaptığını bilmediğini söyler. Götzl, sorusunun bu olmadığını, burada söz konusu olanın Li.’nin Sch. ile bu konu hakkında konuşup konuşmadığı olduğunu söyler. Li. kısa bir suskunluktan sonra artık bilmediğini söyler. Götzl, Li.’ye art niyetli susmanın da suç oluşturabileceği bilgisini hatırlatır.

Götzl, zaman dilimlerini tek tek ele almak istediğini söyler ve sorgulamadan sonra neler olduğunu sorar. Li. aynı gün değil, aksine daha sonraydı der. Sch.’nin yeni telefon numarası onda yoktur. Bir doğum günü kutlamasıydı der Li. Arama ise senenin (2012) başında yapılmıştır. Buluşma ise aylar sonra gerçekleşmiştir; hemen hemen „her şey“ hakkında konuşmuşlardır; Sch. sarhoştur; kendi de bir şey bilmemektedir. Tekrar tekrar sorulması üzerine Li., kutlamada Sch. ile bu konu hakkında konuşmadığını söyler. Son yıllarda Sch. ile sadece doğum günü kutlamalarında ya da alışverişlerde karşılaşmıştır. Götzl’ün sorusu üzerine Li., pek çok değil sadece bir doğum günü kutlamasının söz konusu olduğunu söyler. Kutladıkları Zi.’nin doğum günüdür. Orada Sch.’ye hiçbir şey bilmek istemediğini, bu işi onun açıklığa kavuşturması gerektiğini söylemiştir. Götzl: „Şu durumda bu meseleyi konu edinmişsiniz.“ Li., Sch.’nin „itirafta“ bulunduğunu ancak onun da artık tam olarak olan biteni hatırlamadığını; Sch.’nin de bir şekilde gafil avlandığını söyler. Bu konu hakkında daha fazla bir şey bilmek istememiştir. Götzl, „ itirafta bulundu“ cümlesinin kendine pek bir şey ifade etmediğini söyler. Li., BKA’nın Sch.’ye neler söylediğini bilmediğini söyler. Götzl’ün ısrarı üzerine Li., Sch.’nin gazetede yazılı olan “iddia”daki gibi bir silah sattığını itiraf ettiğini söyler. Fazla bir şey konuşulmamıştır; Li. bu konuya dahil olmak istememiştir; Li., Sch.’ye neyin doğru neyin yanlış olduğunu bilmek istemediğini söylemiştir. Li. Sadece Sch.’nin de “aşağıya inmesi” gerekir mi gerekmez mi, onu bilmek istemiştir. Götzl, şu an hafta sonu yapılan konuşmanın söz konusu edildiğini; ancak onun için geçmişteki konuşmanın söz konusu olduğunu söyler. Li. Söz konusu olan arama ve aramanın nasıl yapıldığı, Sch.’nin Karlsruhe’ye gitmek zorunda kaldığıdır der. Asıl olan buydu. Götzl burada söz konusu olan şeyin netlik kazanmak olduğunu söyler; Sch.’nin Karlsruhe’de ne yaptığını bilmek istemektedir; ayrıca sorularını sürekli yenilemek zorunda kalmakta ve bundan hoşlanmamaktadır. Li., bu konu hakkında hiçbir zaman doğru dürüst konuşmadıklarını, basında da neler yer aldığını bilmek istemediğini, tüm bunların sadece sorun yaratacağını söyler. Götzl, Li.’nin az önce, Sch.’nin „mesele“yi itiraf ettiğini söylediğini hatırlatır. Li. gazetede yazdığı gibi Sch.’nin bir silah sattığının söz konusu olduğunu söyler. Sch.’nin gafil avlandığı ifadesi ise „tamamıyla öylesine“ söylenmiştir. O bu konulardan haberdar olmak istememiştir: „Bilmediğim şeylerden sorumlu tutulamam.“ Götzl, Li.’nin ve dükkanının bu konuya maruz kaldığını söyler ve meselenin aydınlatılmasının onu ilgilendirip ilgilendirmediğini bilmek ister. Li. bu konuda fazla konuşulmadığını tekrarlar; Sch. baba olmuştur ve onun baba olması hakkında konuşmuşlardır. Götzl, Li.’nin konuya yoğunlaşabilmesi için ara verileceğini söyler.

Saat 11:11’de duruşmaya devam edilir. Götzl’ün sorusu üzerine Li. az önce sözü edilen konuşmanın sonbahardaki aramanın ardından Zi.’nin doğum günü kutlamasında geçtiğini söyler. Geçen hafta sonu ise Zi.’nin doğum günü için sözleşmişlerdir ve o bu nedenle Sch.’ye uğramıştır. Götzl’ün sorusu üzerine Li. Böhnhardt, Mundlos ve Zschäpe ile son kez doksanlı yıllarda görüştüğünü söyler. Bir kereseninde bu üçünün şimdi ne yaptığı hakkında biriyle konuşmuşsa da ne zaman ve kiminle konuştuğunu hatırlamamaktadır. Bu konuşma “onların kayboluşları”nın ilk zamanlarında yapılmış olsa gerek. Götzl bu noktanın üzerinde de durur. Li. onların “bulunamadıkları”nı söyler. “Sahte bomba iddiası” yüzünden bir şeyler olduğunu gazetede okumuştur. Wohlleben ile de bu konuda konuşmuşluğu vardır; ancak bu konuya nasıl geldiklerini hatırlamamaktadır. Li. Kendisine pek çok kez sorulsa da konuşmaya ilişkin ayrıntıları söylemez. Jürgen Lä. ile doksanlı yılların başında “motorsiklet dönemlerinden” „göz aşinalığı“ vardır. Lä. bir keresinde dükkandan ayakkabı almak istemiştir; fakat “dev gibi ayakları” olduğu için ayakkabı bulamamıştır. Lä. ile karşılaşması tesadüfidir. Li., Sch.’nin Lä.’yi dükkandan tanıdığını doğrular. Götzl, Li.’nin Lä. ile silahlar hakkında konuşup konuşmadığını bilmek ister. Li: “Böyle bir şeyi konuştuğumu hatırlamıyorum.” Enrico Th.’yi de “motorsiklet dönemlerinden” tanıdığını söyler Li. Eskiden iyi bir tanışıklıkları vardır; hatta 1995 yılından sonra bir kez İbiza’da tatil yapmışlardır. Li.’nin Th. ile son görüşmesi de tesadüfidir. Götzl, görüşmenin bu sene olup olmadığını sorar. Li., bunu bilmemektedir; görüşme bu ay mı olmuştur, onu da bilmemektedir. Götzl, ay kısa olmasına kısadır der; ancak Li.’nin ifadesinin gerçekleri içerdiğinden şüphe etmektedir. Li., görüşme ekimde ya da kasımdaydı der. Lä. ve Th.’nin birbirlerini tanıdığını, ikisinin aynı semtten olduğunu ve onları sık sık birlikte gördüğünü söyler. Mü. adında bir İsviçreliden hiç söz edilmemiştir. Götzl tanığın Holger G.’yi tanıyıp tanımadığını sorar. Li., bu ismin kendisine bir şey ifade etmediğini, ancak onunla da göz aşinalığı olduğunu düşündüğünü söyler. Götzl, G.’nin burada olup olmadığını sorar. Li., hiçbir fikrim yok der. Hem Li. hem de sanık Holger G. güler. André E. adlı ismin de kendisine bir şey ifade etmediğini söyler Li. Carsten S. adlı isimi basından tanımaktadır; fakat onu da görse çıkaramayacaktır.

Daha sonra Götzl, Li.’nin polis sorgulamasındaki konuşmalara geçer. Li., ifadesinde 2000 yılında ya da sonraki bir zamanda kayıplara karışanlar hakkında Wohlleben’e yeni bir şeyler var mı diye sorduğunu beyan etmiştir. Li., böyle söylemiş olabilirim, ama hatırlamıyorum der. Her yerde bu konuşuluyordu; kimi bu üçünün Güney Afrika’da bulunduklarından kimi ise İsveç’ten söz ediyordu. Götzl hatırlatmaya devam eder; Li. üçlünün Norveç ya da İsveç’te NS88′ de (Gruplama) bulunduklarının camia içinde anlatıldığını söylemiştir; Wohlleben’in de kayıplara karışmadan önce onlarla diyoloğu olduğunu bilmektedir. Wohlleben’in diyoloğu olduğunu beyan etmediğini söyler Li., „soruşturmayı yürütenler ifadeyi kendilerince bir güzel düzenlemişlerdir.“ Götzl, Li.’nin bu söyledikleriyle neyi kastettiğini bilmek ister. Ne zaman ifade verse söyledikleri „güzel cümlelerle yazılmıştır.“ Tekrar sorulduğunda ise Li., tutanağa şöyle bir kez göz attığını söyler. Götzl, sorgulamanın nasıl yapıldığını sorar. Li., Jena’da küçük bir büroda yapıldığını, temiz hava almak için dışarı çıkmak istediğini söyler. Memurlar bilgisayarda yazmışlar, söylenenlerin hepsini yeni cümlelerle formüle etmişler ve değiştirmişlerdir. Götzl, Li.’nin “bu uygun değil ama” diye bir şey söyleyip söylemediğini bilmek ister. Li.: “Bilmiyorum.” Götzl, Li.’nin ifadesinde Wohlleben’in kendisine bir yanıt borcu olduğunu ve Wohlleben’in, onda yönetmek istemeyen bir adam izlenimi yarattığını belitmiş olduğunun altını çizer. Götzl, Li.’nin böyle söyleyip söylemediğini bilmek ister. Li: „Şimdi bunu nereden bileyim, memurlar böyle formüle etti.„ Götzl yanıt verir: „Ne söylediğinizi bilmiyorsunuz, ama memurların bir takım çıkarımlarda bulunduğunu biliyorsunuz.“ Li.: „Olabilir.“ Götzl, Li.’nin ifadesinde 90’lı yılların sonunda pek çok kişinin dükkana gelip silah sorduğunu hatırladığını belirttiğine dikkat çeker; dükkan sağcı kesimden insanların dükkanı olmuştur; silah soran insanların bu sağcı kesime dahil olduğu açıktır.

Li., genelde korkutma amaçlı silahların söz konusu olduğu yanıtını verir. Götzl, „genel“ olmayan durumlarda söz konusu olan neydi diye sorar. Tatar yayı ve benzeri silahlar söz konusudur; ancak o zaman bu silahları satmadıklarını söylemişlerdir. „Madley“, bu camianın bir dükkanı olabilir der Li. ve devam eder: Her çeşit insan bu dükkana gelmiştir; özellikle de sağcılar. Götzl, Li.’nin her şeyi keyfince açıkladığını, sanki onun sorularına aldırış etmek istemediğini söyler. Götzl’ün sorusu üzerine Li., Wohlleben’in yılda bir iki kez dükkana geldiğini söyler. Götzl, Li.’ye 1998-2003/04 yılları arasında pek çok kez partilere gittiğini, dükkanda pek bulunmadığını, bu yüzden de Sch.’nin çoğunlukla yalnız işlettiğini beyan ettiğini hatırlatır. Li., o zamanlar da her gün dükkana gittiğini, fakat uzun süre kalmadığını söyler. Götzl, Li.’ye, bu zaman diliminde Wohlleben’in iki arada bir derede bir silah edineyim mi diye ona sorduğunu belirttiğini hatırlatır. RA Klemke [Wohlleben’in müdafi savunma avukatı], soru, tutanağın nasıl oluşturulduğuydu der. Götzl, bu soruyu yöneltmiş olduğunu, gerekirse detaylara inilip açıklanması gerektiğini söyler. Götzl, Li.’ye ifadesinde Wohlleben’i başından savdığını ve onu Sch.’ye yönlendirdiğini söylediğini hatırlatır; huzurunun kaçmaması için her zaman kullandığı temel bir cümledir bu. Li., böyle bir şeyi hatırlamadığını, soruşturmayı yürütenlerin bu şekilde ibraz ettiği yanıtını verir. Götzl, Li.’ye böyle bir şey söyleyip söylemediğini sorar. Li., kelimesi kelimesine böyle demediğini söyler. Götzl, öyleyse nasıl söylemiş olduğunu bilmek ister. Li: “Olabilir, olmayabilir de.” Götzl, şu cümleyi sorar: “Onu başımdan savdım.” Li., muhtamelen vakti yoktu, der. Günde pek çok kez böyle şeylerle karşılaşmıştır. Acelesi olduğunda kendisine söylenilenleri dinlememiş, içeriye Sch.’ye git demiştir. Küçük bir dükkandır; işler genelde siparişler üzerinden yürümüştür. Götzl sorgulama tutanağında şöyle bir cümlenin olduğunu söyler: “Bu tür işlere karışmak istemedim.” Li. on beş yıl önce ne tür cümleler kurduğunu artık bilmediğini söyler. Fakat Götzl, bu sorgulamanın 2012 yılına ait olduğunu söyler. Götzl, Li.’nin böyle söyleyip söylemediğini bilmek ister. Li.: “Kelimesi kelimesine böyle değil.” Götzl üsteler; Li, tüm bu cümlelerin bir şekilde birleştirildiğini, bunların doğru olmadığını ancak ne söylediğini artık bilmediğini tekrar eder. Götzl, tüm bunları anlamakta güçlük çektiğini, en azından tutanağın nasıl oluşturulduğunu bilmek istediğini söyler. Li, eğer orada öyle yazılıysa belki de öyledir der. O zaman Götzl, eğer Li. böyle bir şey söylemişsse, bu tür işlere karışmak istemem derken neyi kastetmiştir bilmek ister. RA Klemke itiraz eder ve Li.’nin somut bir biçimde hatırlamadığını söyler. Götzl, tanığın beyanını kısmen değiştirip durduğunu bu nedenle tekrar tekrar sormak mecburiyetinde kaldığını söyler. Götzl, Li.’ye bunların memurların uydurması mı olduğunu sorar. Li: “Uydurma değil.” O konuya ilişkin bir şeyler söylemiş, memurlar da bu söylenenlerden bir takım cümleler kurmuşlardır. Neyin nasıl cereyan ettiğini artık bilmemektedir. Dışarı çıkmak istediği için başka bir açıklaması olmamıştır. İtiraz da etmemiştir. O zamanlar Wohlleben ile konuşmuş mudur, bunu bilmemektedir; lakin bunu o zaman da memurlara söylemiştir. Götzl, ifadenin doğru olup olmadığını sorar. Li: “Olabilir de olmayabilir de.” Götzl bir kez daha ihtarda bulunur ve Li.’nin “bu tür işlere karışmak istemem derken neyi kastettiğini sorar. Li. korkutma amaçlı silahların, ki bu silahlarında satılmaması gerekir, söz konusu olabileceğini söyler.
Bunu öğle arası izler, saat 13:13’de devam edilir. Götzl, dava avukatı Hartmann’ın sanık André E.’nin Li.’nin yanından geçerken Li. ile konuştuğunu ona ilettiğini söyler. Li. bunu reddeder. Götzl’ün sorusu üzerine Li., Sch. André E. ile konuşmuş mudur, bilmiyorum der; silahları tedarik edebilecek insanları tanıyıp tanımadığını da bilmiyordur. Silahları tedarik edebileceğini anlatan bir Sırp ya da Hırvat da tanımıyordur. Götzl, Li.’nin ifadesinde Sch.’nin Kosova’da savaşmış ve bununla övünen, silah sağlayabileceğini söyleyen bir Hırvatla ya da Sırpla diyoloğu olduğunu ifadesinde belirttiği üzerinde durur. Çok şeyden konuşulurdu, der Li. Götzl, Li.’ye böyle bir şey söyleyip söylemediğini sorar. Li: “Orada birinin olması mümkündür.” Biri çıkıp geldiğinde“atıp tuttardı.” Sorunun pek çok kez tekrarlanması üzerine Li., dükkana birinin geldiğini, bir şeyler tedarik edebileceğini anlattığını fakat bunun da öylece sözde kaldığını söyler. Götzl, tanığa doğruyu söylemekle yükümlü olduğunu hatırlatır. Götzl, sorgulama tutanağında Li.’nin polise verdiği ifadede, adamının birinin, savaş döneminde ortadan kaldırdıkları Scorpion ve benzeri model silahları sağlayabileceğini söylediğinin yer aldığını hatırlatır.

Sonra sorgulama koşulları mevzu bahis olur. Li. aynı gün içinde yapılan iki sorgulamadan söz eder; ilkinde götürülmüştür; ikincisinde ise telefon edilmiş, tekrar gelmesi istenmiştir. Ardından Li.’ye sorgulamada Holger G.’nin ifadesinin hatırlatıldığı mevzu bahis olur. Li., “silah sakladığımıza dair bir suçlama mı söz konusuydu diye sorar. Götzl, Li.’ye G.’nin dediklerine ve Sch.’nin silah temin ettiğine dair bir bilgisi olmadığına ilişkin ifadesini hatırlatır. Götzl, Holger G.’nin ifadesini de yüksek sesle okur; ifadede Frank Li.’nin Jena’daki camiadan tanındığı, Li.’den böyle bir şey beklenemeyeceği, onu Li.’ye yönlendirenin Wohlleben olduğu ve Li.’nin de onu iş ortağı Sch.’ye yönlendirdiği yer almaktadır. Li. ona böyle bir bölüm aktarıldı mı, hatırlamıyorum der. Götzl’ün sorusu üzerine Li. Sch.’nin de kendisiyle aynı gün sorguya çekildiğini, o gün Sch. ile herhangi bir şekilde görüşmediğini söyler.

Başsavcı Weingarten, Li.’ye geçen hafta sonu Sch.ile yaptığı konuşmanın ayrıntılarını sorar. Li.’ye neden ikinci kez gelmesi gerektiğinin kendisine açıklanıp açıklanmadığını bilmek ister. Li., Andreas Sch.’nin ifade verdiğini söyler. Ardından Weingarten, Li.’nin ikinci sorgulamada neden daha fazla beyanda bulunduğunu sorar. Li., ikinci sorgulamada başka konulara yer verildiği için olsa gerek, der. Weingarten, ilk sorgulamada da silahlar mevzu bahis değil miydi diye sorar. Li., o sorgulamada, silahlarla bir işinin olup olmadığının söz konusu olduğunu söyler. Li., 2012 yılından önce de bir arama yapıldığını teyit eder; 90’lı yıllarda CD ler yüzünden yapılan bir aramadır bu. „Madley“e gelen gençlerin dünya görüşü milliyetçi”dir. Weingarten, „Madley“de satılan tişörtlerin üzerindeki deyişleri sorar. Bu deyişlerde “Alman olmakla gurur duyuyorum.“ gibi bir cümle var mıydı diye sorar. Weingarten, 2000 yılındaki bir davada, bu yazının bir işlemesi olduğuna dair bir not düşüldüğüne dikkat çeker. Li. bunun sadece bir işleme olduğunu tişört olmadığını söyler; o zaman neler söylediğini şimdi bilmemektedir. Ardından Weingarten, serbestçe satılmayan CD.’leri ve kasetleri sorar. Li., onların suç kapsamındaki CD.’leri bir valizden çıkarıp masanın altından sattıklarını söyler. Yargıç Götzl, Li.’nin 2012 yılında, dükkanın yasaklı CD.’ler ve çıkartmalar sattığı için sağcı kesimin başvurduğu bir mekan olduğunu beyan ettiğini söyler. Eğer orada öyle yazıyorsa, öyledir der Li.; nihayetinde tutanak onda değildir. Götzl, konu edilen şey, tutanağın kimde olduğu değil gerçeğin ne olduğudur der. Sonra Götzl, Andreas Sch.’nin verdiği ifadeye dikkat çeker; Andreas Sch. o “boktan silahı” temin ettiğini ve Li.’nin buna aracılık ettiğini söylemiştir. Li: “Bu konuda hiçbir şey bilmiyorum.”

Sonra müdahil dava avukatı Basay soru sorar. Andreas Sch.’nin sorgulamasından alıntı yapar. Andreas Sch.’nin Wohlleben ile ilişkisi iyi değildir; „Madley“in ticari kaygılarının olması Wohlleben ve diğerlerinin hoşuna gitmemektedir. Bunu Sch.’ye sormak gerekir der Li. Bir keresinde Wohlleben’in doğum günü partisine katılmış olabileceğini söyler Li. Ona, Wohlleben, Holger G., Böhnhardt ve ’ye karşı, anayasaya aykırı organizasyonlara ait sembollerin kullanılmasından dolayı bir soruşturma açıldığını hatırlamamaktadır. Basay, Enrico Th.’nin sorgulamasına dikkat çeker; Enrico Th., Li.’nin Jürgen Lä. ile birlikte büyüdüklerini söylemiştir. Li., Lä. ile birlikte büyümediğini söyler. Basay’in sorusu üzerine Li. Th.’nin “Reichsbahn”da (Doğu Alman Devlet Demiryolları) çalıştığını söyler; Lä.’nin davet edildiğini bilmiyordur; onunla öğle arasında tesadüfen karşılaşmıştır. Basay, Li.’ye öndeki soldan üçüncü kişiyi tanıyor musun diye sorar, Li. olumsuzlar ve güler. André E. de gülümser. Li. Wohlleben’in avukatı Schneiders’i tanımadığını ileri sürer. Avukat Prosotowitz, Li.’nin polisteki ilk sorgulamasında Wohlleben’i sadece uzaktan tanıdığını söylediği halde neden ikinci sorgulamasında Wohlleben’e yer altına karışanları sorduğunu bilmek ister. Li., insan ancak birlikte bir şeyler yaptığında kişisel bir ilişki oluşur der. Avukat Klemke ise Li.’nin böyle bir şey söylediğinin kanıtlanmadığını belirtir. Bunun üzerine Prosotowitz , sorgulamanın bir bölümünde belirtildiği üzere Li.’nin sorgulamanın yapıldığı zaman diliminde verdiği yanıtların gerçeğe uygunluğunu takip edebileceğini, bu yanıtları okuduğunu, gerektiği yerde düzelltiğini ve bunun sorguyla örtüştüğünü imzaladığını ona hatırlatır. Li. imzaladığını kabul eder; ancak hepsini okumamıştır. Prosotowitz, Li.’nin neyi okuyup neyi okumadığını bilmek ister. Li. hatırlamadığını söyler. Götzl, Li.’ye yeniden gerçeği söyleme yükümlülüğünü hatırlatır. Prosotowitz, Wohlleben’in, kayıplara karışmadan önce bu üçlüyle görüştüğüne dair Li.’nin bir bilgisi olup olmadığını bilmek istemektedir. Li.: “Doksanlı yıllarda kim kiminle görüşüyordu, bilmiyorum.” Prosotowitz’in sorusu üzerine Li. hafta sonundaki buluşma öncesinde Sch.’yi aradığını söyler. Prosotowitz, Li.’nin “önceki davada” Mundlos ve Böhnhardt’a karşı soruşturma yürütüldüğünü biliyor musun diye sorar; Li. olumsuzlar; dava sonlandırılmış olsa gerek der. André Kapke’yi “uzaktan” tanıyordur. Wohlleben ve Kapke sık sık birlikte hareket etmişlerdir; onları dükkanda görmüş olması ihtimal dahilindedir.

Ardından avukat Hoffmann soru sorar. Li. „Madley“‚in sağcıların giydiği kıyafetlerin satın alınabildiği Jena’daki tek dükkan olduğunu, buna benzer bir diğer dükkanın ise Weimar’da olduğunu doğrular. Hoffmann, bunun bir sonucu olarak dükkanın sağcı kesim için bir buluşma noktası olup olmadığını bilmek ister. Li. buluşma noktasının Lobeda’da (Jena’nın bir semti) olduğunu söyler. Hoffmann satışı yasak olan CD’leri sorar. Li., belirli bir yaşın altındakiler için zararlı görülen CD’leri 18 yaşından büyüklere sattığını söyler. CD’lerin yasak olduğunu bilmediğini, kimsenin böyle bir şey bilmediğini söyler. Hoffmann, bu yasak olan CD’leri Li.’nin kimden satın aldığını bilmek ister. Li., bunun çok zaman önce olduğunu söyler. Hoffmann, „Blood & Honour“ ve „“ gibi CD’leri öyle kolayca satın almanın mümkün olmadığını ve bu yüzden hatırlayabileceğini söyler. Li., herhangi bir grubun herhangi bir konserinde satın aldığını söyler. Hoffmann, “Savaş Muhabiri” ve „NS88‘ videoları nedeniyle açılan ceza davalarını sorar. Götzl sesini yükseltir ve Hoffmann’ı açıklama yapmaması konusunda uyarır. Hoffmann açıklama yapmadığını söyler. Anack yine de Götzl dışarıya çıkmaya yönelir; oturuma on dakikalığına ara verilmiştir; saat 14: 15’de devam edilir. Avukat Pinar görüşünü bildirir ve tanığın hiçbir şey hatırlamak istemediğini ve hatırasındaki boşlukların neredeyse ifadeyi redde ulaştığını söyler. Bu davada bu durum ilk kez bu denli ayyuka çıkmıştır ki kulaklıklarını çıkarmak zorunda kalmıştır. Götzl’ün tanığa soru sorarkenki sakinliğine hayran kalmış; fakat böylesine gürültülü patırtılı bir tartışma yaşandığında ve bu camiaya mensup ilk tanığa kritik sorular yöneltildiğinde bunların müvekkilini nasıl etkileyeceğinin dikkate alınmasını rica eder. Hoffmann, 2000 yılında Li.’nin arandığını ve iki adet “Savaş Muhabiri” videosu ve bir adet „Hooligans Documentary“ videosu bulunduğunu hatırlatır. Li., bir sorgulama yapıldığını hatırlamamaktadır. Avukat Stahl konuşmayı böler ve bunun gerçeğin bulunmasına katkısının ne olduğunu sorar. Tanığın orada olmadığı sırada Hoffmann, Li.’nin ara verildiğinde tanık Lä. ile sohbet ettiğini ve bu olayla dalga geçtiğini söyler. Soruşturmada söz konusu olan ruh hali, ideolojik donanım, davalıların kayıplara karışmadan önce içinde hareket ettiği camiadır; ayrıca her daim hangi propagandanın hakim olduğu ve oradaki davalıların ne kadarını ciddiye aldıklarıdır. Üstelik yasa dışı materyallerin ticareti de söz konusudur. “Savaş muhabiri, 2. Kaset” e ilişkin ise Hannover’den gelecek bir değerlendirme raporu sunulacaktır; çünkü burada politik anlamda karşı görüşten birinin vurulmasının propagandası yapılmaktadır. Jena’da direkt o çevrede karşı görüşten birinin öldürülmesinin propagandasının yapılması önemli bir şeydir. Stahl, bunun anlaşılır bir şey olduğunu fakat yine de „Madley“in bu camianın bir dükkanı olduğu saptamasının sadece devamı bir düşünce olduğunu söyler. Başsavcı Weingarten, buradaki malların “el altından satılan” mallar olduğu düşünüldüğünde sorulan soruları önemli bulduğunu söyler. Avukat Narin, materyaller, garajda bulunan adres listesindeki kişiler tarafından üretiltiği için de soruların önemli olduğunu söyler. “Savaş muhabiri”ne ilişkin değerlendirme raporunun fotokopisinin çekilmesi beklenir. Daha sonra avukat Stahl, soruları tümüyle hatalı bulduğunu söyler. Götzl, böyle olmaz yanıtını verir ve duruşma için tekrar hazır bulunan Li.’ye “rahat tavırlarından” bir parça vazgeçen bir tavır takınması yönünde uyarır. Li. “saatlerce süren tartışmalar”dan söz eder. Götzl, bundan yakınmasına gerek olmadığını, bunun sorumlusunun bizzat kendisi olduğu cevabını verir. Hoffmann Li.’ye bu üç video kasedinin onda bulunmuş olduğunu hatırlayıp hatırlamadığını sordu. Avukat Klemke soruya itiraz etti. Götzl’ün soruya müsaade etmesi üzerine Klemke, mahkemenin karar vermesini ister. Mahkemeye katılan pek çok kişi tanığın dışarı çıkarılmasından sonra görüş bildirir. Avukat Pinar, savunma makamının burada terörist bir örgütlenmenin desteklenmesinin mevzu bahis olduğunu unutmuş göründüğünü söyler. Narin, materyalde „Combat 18″in stratejisinin yer aldığını ve davalının yakın çevresinde elden ele dolaştığını söyler. Bir ara daha verildikten sonra Götzl, sorunun sorulmasına müsaade eder. Li. bir arama yapıldığını hatırladığını ama ne zaman olduğunu bilmediğini söyler. Hoffmann, Li.’ye „NS 88“ ya da „Blood & Honour“un CD’lerini satıp satmadığını sorar. Li. tekrar, hatırlamadığını söyler. Bir başka soru üzerine ise „NS 88″in mallarını hiçbir zaman “direkt” satın almadığını söyler. Hoffmann, herhangi bir yerde „NS 88″ten başka şeyler satın aldın mı diye sorar; Li., hayır, der. Hoffmann, Li.’nin ifadesinde camia içinde üçlünün „NS 88″lerde olduğunun konuşulduğunu söylediğini açıklar. Li. tanıdıkları içinde „NS 88″lerden bir şeyler satın alan kimse olmadığını söyler. O sadece konserlerde kendi için bir şeyler satın almıştır. Müdahillerden Li.’ye Andreas Sch. ile yapılacak görüşme için nasıl sözleştikleri sorusu gelir. Li., oraya arabayla gittiğini, öğleden sonra, oraya gitmeden birkaç saaat önce Sch.’yi aradığını söyler. Telefon görüşmesi bir iki dakika sürmüştür. Sch.’de ise Sch.’nin çocuğuna bakmışlar, bir “bira” içmişler “havadan sudan” ve “iyi günler kötü günlerden” bahsetmişlerdir; neler konuştuklarını tam olarak bilmemektedir. Karısı da yanlarında bulunmuştur; fakat görüşmenin tamamı boyunca değil.

Avukat Pinar, Li.’nin yanıtlarının kelimesi kelimesine tutanağa geçirilmesini talep eder. Tanığın ifade vermeyi reddetmesi söz konusudur. Sürekli hatırlayamamak gibi bir durum olamaz. Başsavcı Weingarten da bu görüşe katılır; burada işlenen cezai bir suç vardır. Tüm müdahil avukatlar bu talebe katılır. Avukat Klemke, tanığa danışmanlık yapacak birinin atanması önerisinde bulunacağını söyler; çünkü böyle bir durumda tanık kendi çıkarlarını meselenin özüne uygun bir biçimde gözetemeyecektir; ayrıca Klemke, ifade metninin bağlayıcı olduğunu düşünmemektedir. Oturuma ara verilir. Saat 16:06’da Götzl, kelimesi kelimesine tutanak tutulmasına dair dilekçenin reddedildiğini bildirir. 183 GVG sayılı paragrafa göre böyle bir tutanağın düzenlenmesi gerekmez; çünkü cezai suç henüz sonuçlanmamıştır. Her şeyin tümüyle kaleme dökülmesi bağlayıcı olmadığı için 273 StPO sayılı paragrafa göre tutanak tutulması reddedilmiştir. Müdahillerden Li.’ye, ara verildiğinde Lä. ile konuştun mu sorusu yöneltilir. Li. Lä.’ye içeride “atışmalar” yaşandığını söylediğini o esnada memurun gelip konuşmalarını kestiğini söyler. Gülmüş müydü bilmiyordur, belki de gülümsemiştir. “Tuzak sorular” diye bir sözcük kullanılmış mıdır, bilmemektedir. Müdahil dava avukatı, konuşmanın on saniyeden çok daha fazla sürdüğünü gördüğünü söyler.

Avukat Langer, Li. sorgulama tutanağına sadece bir göz atarak tutanağın içeriğini sayfa sayfa anlamış mıdır bilmek ister. Li, içeriğin tamamını anlamadığını sadece kısmen anladığını söyler. Avukat Langer’in ricası üzerine sorgulamasının tutanağı sayfa sayfa tanığın önüne konur. Li., sorgulama tutanağına ait tek tek sayfalardaki imzanın kendisinin olduğunu doğrular. Ardından Langer, Andreas Sch.’nin dükkan için bizzat kendisi bir şeyler almış mıdır, bilmek ister. Li, alışverişin büyük bir çoğunluğunu kendisinin yaptığını söyler. Langer Li.’ye silahlara ilişkin soruların tam olarak nerede sorulduğunu bilmek ister; dükkan da mı sokakta mı? Li., dükkanda, yılbaşı nedeniyle korkutma amaçlı silahların sorulduğunu söyler; o da cevap olarak bu silahların satışını yapmadıklarını söylemiştir. Aceleyle dükkandan çıkmak üzere olduğunda ise müşterilere her zamanki “standart cümlesi”ni söylemiş, onları Sch.’ye yönlendirmiştir. Langer: “Ya aceleniz yoksa?” Öyleyse yılbaşı değildir, der Li.. Langer, Li.’ye Sch. dükkanda kendi mallarını satmış olabilir mi diye sorar. Li. satmış olabilir der. Langer: “Yani evet?” Li: “Her şey mümkün.” Avukat Pinar, Li.’ye o dönemlerindeki arkadaş çevresini sorar; bir grubu olup olmadığına ilişkin sorunun pek çok kez sorulması üzerine hayır yanıtını verir Li.; arkadaşlar yerine “yoldaşlar”dan söz etmektedir. Li. birkaç isim söyler: futbolda birlikte olduğu Ho., Kapke, Ap. (“yarı kardeş ya da öyle bir şey”) ve Tu. Bir soru üzerine Li., Tu.’nun Oi Müzik Grubunda olduğunu “yani sağcı rock” fakat bu grubun uzun süreli olmadığını söyler. Konserlere Sch. ve Tu. ile gitmiştir; şu an için aklına başka bir isim gelmemektedir. Avukat Pinar, Hatebrothers“ ismini sorar. Li., bunun Jena’dan bir “giysi firması” olduğunu söyler; bu ismin patent hakkını B. adında biri almıştır. „Jugend für Jena“ adlı grup hakkında ise bir şey bilmemektedir. Pinar ısrar edip „Mitteldeutsches Sprachrohr“ adlı okul gazetesini sorar. Onların sponsör oldukları bir kitapçık olduğunu söyler Li., dükkana bu kitapçıkla gelenler yüzde onluk indirimden yararlanmışlardır. Fakat redaksiyonda kimin olduğunu ve kimlerin oraya gittiğini bilmiyordur. Li., kendisine Ingo Gr. sorulduğunda ise Weimar’da dükkan işleten biri olduğunu, ilk tişörtleri ondan aldıklarını söyler. Ardından Avukar Pinar, Li.’ye kendisini sağcı kesimden biri olarak görüp görmediğini sorar. Böyle bir tabir ile kastedilenin ne olduğuna bağlı der, Li. ve hiçbir gruba dahil olmadığını söyler. Pinar: “Miliyetçi olduğunuzu mu söylüyorsunuz?” Li.: “Evet” Avukat Kuhn, ikinci sorgulamada Andreas Sch.’nin ifadesinin içeriği ona söylenmiş midir, bilmek ister. Li., silah meselesinden olayı itham edildiğini söyler. Kuhn, korkutma amaçlı silahlardan konuşulup konuşulmadığını sorar; Li. hayır der. Bunun üzerine Kuhn, Li.’nin nereden yola çıktığını bilmek ister. Li., soru sorduğunu, bunun memurların yanıtı olduğunu, daha sonra açıklayacaklarını ya da bunun gibi bir şey söylediklerini artık bilemediğini söyler. Kuhn sorusunu yineler; Li. hakiki silahların mevzu bahis olduğundan mı yola çıkmıştır? Li., insanın aklına başka bir şey gelmediğini, korkutma amaçlı silahlardan dolayı aranmayacağını söyler. Kuhn, hakiki silahların sorulduğunu ancak Li.’nin korkutma amaçlı silahlardan bahsettiğini söyler. Li. sorar: “Konunun neresindeyiz?” Kuhn, Li.’ye yalan ifade beyan etmenin olası sonuçları hakkında bilgilendirilmiş olduğunu belirtir. Li., eğer birileri dükkana gelmişse, söz konusu olan korkutma amaçlı silahlardı der. Kuhn: “Söyledikleriniz de kalıyorsunuz?” Li., evet der. Kuhn, Li.’ye „Hate Brothers 88 Kahla“‚yı tanıyor musun diye sorar. Li. birbiriyle bağı olmayan sadece “bira içmek” için biraraya gelen kişiler olduklarını ve „Hatebrothers“ dükkanı ile bir ilgisi olmadığını, hiçbir zaman Macaristan’daki „Blood & Honour“ gösterilerine katılmadığını söyler. Ralf Wohlleben ile ticari anlamda bir ilişkileri olduğunu da kabul etmez. Ardından Kuhn, Ro. adında bir beyi sorar. Belki bir şeyler biliyordur; ama resmini görmesi gerekir. Kuhn’nun sorusu üzerine Li. ara verildiğinde Andreas Sch. ile telefonlaşmadığını söyler. Avukat Basay, Li.’ye daha önce değindiği Ap. ismini sorar. Li: “Beate’nin erkek kardeşi ya da üvey erkek kardeşidir.” Ön ismini ise bilmemektedir. Müdahillerden Li.’ye dükkanda Sch. ile onun arasında dışarıya karşı bir hiyerarşi var mıdır sorusu yöneltilir. Li.’nin soruyu anlamadığı açıktır. Bir soru üzerine Li. ağır sporlar ve ayrıca uzun süre boks yaptığını söyler. Li.’ye kafana bir yığın darbe indirildi de mi böyle unutkan oldun diye sorulur. Li., hatırlamanın “yaşla birlikte” güçleştiğini söyler. Avukat Narin’in sorusu üzerine Li., Jena’da korkutma amaçlı silahların ve tatar yaylarının nereden temin edileceğini bilmediğini söyler. Hiçbir zaman böyle bir silah satın almadığı gibi dükkanda da bulundurmamıştır. Narin, „Weiße Wölfe“ adlı gruplaşmayı sorar. Li: “Müzik grubu mu?” Narin, burada belli bir grup söz konusu der. Li.. bilmiyorum, der. Ardından Narin, ara verildiğinde Li.’nin Jürgen Lä. ile ne konuştuğunu bilmek ister. Li., sadece ne kadardır böyle sürdüğünden konuşuldu, sonra Lä. kız arkadaşıyla muhatap oldu, onunla havadan sudan konuştu, der. Narin, Stadtroda’da bir sokak ismi söyler ve Li.’nin Jürgen Lä. ile birlikte orada bulunup bulunmadığını bilmek ister. Li. sokağın nerede olduğunu bilmiyorum, der. Narin, soyadı Kapke olan pek çok insan bulunduğunu söyler ve adını sorar. Li. “büyüğü” ile birlikte askerlik yaptığını, ortancası Marcel ile ise buluşma yerinde görüştüklerini söyler. Büyüğünün ismini bilmemektedir. Narin, Sven Kapke ismini söyler. Li, olabilir der. Tu.’nun ön adının Tom olduğunu ve daha çok Andreas Sch. ile işi olduğunu söyler. Li., „Vergeltung“ adlı müzik grubunun diğer üyelerinin isimlerini artık söyleyemeyecektir. „Tuffi“ (fonetik) lakabındaki kişinin ise kocaman kel kafalı biri olması gerekir. Ronny We. ismi ise ona hiçbir şey ifade etmemektedir; Roy Et. ismi ise tanıdıktır. Et. Tu ile birlikte vakit geçirmiştir; belki o da bu müzik grubuna dahildir. Daha sonra Narin, Henning He. ismini sorar. Onunla bir yerlerde tanışmıştım, der Li.; ancak ne zaman olduğunu hatırlamamaktadır; He. Stadtroda’dan gelmektedir. He. kendisine dava açıldığı gibi bir şeyler anlatmıştır Li.’ye.Yılbaşı için “daha büyük bir şölen topu” hazırlamak istemiş, ancak o esnada yakalanmıştır. Narin, 1996 yılında Gera savcılığının He., Mundlos, Böhnhardt, Zschäpe, Wohlleben ve André Kapke’ye dava açtığını hatırlatır. Li., ilk kez böyle bir şey duyduğunu söyler. Soru üzerine Li, He.’nin kırklı yaşların ortasında olduğunu söyler; He. ’nin NVA [Nationale Volksarmee]’ye katıldığına dairse bir bilgisi olmadığını. Başsavcı Greger, Narin’in şölen topuna ilişkin sorusunun bu meseleye dahil olmadığı eleştirisinde bulunur. Bunun üzerine Narin, Li.’ye Rü. adında birini tanıyor musun, diye sorar. Li., bu ismin kendisine bir şey ifade etmediğini söyler. Narin’in sorusu üzerine Li. „Combat 18″in bir İngiliz örgütü olduğunu söyler. Götzl, Narin’e sorusunun neye hizmet ettiğini sorar. Narin, tanığın bazı kişilerle görüştüğü ve bu kişilerin çivi bombası imalatı sebebiyle bu üçlüyle görüldükleri yanıtını verir. „Combat 18“, çivi bombalarını kullanması özelliğiyle diğer örgütlerden ayrılmaktadır. „Combat 18″in stratejisi NSU’nun yapı planıdır. Li. „Combat 18″in çivi bombası gibi bir işe karıştığını ilk kez duyduğunu söyler. „“leri ise bilmemektedir.

Avukat Kaniuka, Li.’ye, dükkanda olan silahların daima korkutma amaçlı silahlar olduğunu nereden bildiğini sorar. Li., çünkü her zaman yılbaşı öncesi sorulurdu, der. Belki ilkbaharda ya da yazın da bu silahları soran olmuştur; ama şu an bilememektedir. Sonra Wohlleben’in savunma avukatı Schneiders, Li.’ye uyuşturucu madde kullanımını sorar. Li., bazen çok içse de sadece alkol aldığını söyler. Schneiders, Li.’ye aramanın yapıldığı günkü “ruh hâli ”ni sorar. Li., “çok şaşırdığını”, iyi olmadığını, çok heyecanlandığını söyler. Neyin neden olduğunu algılayamamıştır. Carsten S.’nin savunma avukatı Pausch, Li. Enrico Th.’yi son gördüğünde onunla konuşmuş mudur, bilmek ister. Li., Th.’nin de davaya gelmesi gerektiğini duyduğunu ve böyle bir şeyin nasıl olduğunu bilmek istediğini söyler; Th. o zamanlar hapistedir. Pausch, tam olarak ne konuştuklarını sorar. Li., kısa bir konuşmaydı, der; meselenin asılsız olduğu hakkında bir konuşma. “Bu davanın tamamı aslında bir fars. Tüm bu saçmalıklar. Herkes meselenin gerçekte devletten ileri geldiğini düşünüyor.” Li.: “İnsan basında yangın enkazında bir silah olduğunu, bir metre ötesinde ise hasar görmemiş bir USB- Bellek bulunduğunu, haftalar sonrası bir sırt çantasında bir şeylerin ortaya çıktığını okursa bu benim için farstır. Bunun hakkında konuştuk.” Pausch’un sorusu üzerine Li. kim ne söylemiştir, şu an bilemiyorum, bu konuda hem fikir miydik, bunu da bilmiyorum der. Pausch, Li.’nin vaktiyle Andreas Sch.’ye suçlamalarda bulunup bulunmadığını bilmek ister; Li. hayır, der: “Neden kanıtlanmamış şeyler için onu suçlayayım ki!” Sonra Pausch, Jena’daki sağcı kesim hakkında bilgi almak isteyenler için dükkan bir danışma yeri miydi, bilmek ister. Li.: “Çok çok nadiren, diye düşünüyorum, der.” Gösteriler ve konserler hakkında bilgi almak için tanıdıklarından kime yönelmek gerektiğini artık bilmediğini söyler. Ardından Pausch, Li.’nin bu konuda nasıl davranması gerektiği, örneğin kendini tutması gerektiği gibi, birileri tarafından önceden uyarılmış olup olmadığını bilmek ister. Li, hayır der. Sonra Götzl, önündeki arama kararında, Holger G.’nin Wohlleben’in onu görevlendirmesi üzerine hakiki bir silah teslim ettiğini kabul ettiğinin yer aldığını hatırlatır. Götzl, Li. sorgulamalarda bu arama kararıyla bir bağlantı kurmuş olabilir mi, bilmek ister. Li., hayır der, Holger G. ismi ona hiçbir şey ifade etmemektedir. Götzl, arama kararında hakiki silahlardan söz edilirken ve sorgulama tutanaklarında herhangi bir ihtiyati tedbire gidilmezken Li.’nin nasıl olur da sadece korkutma amaçlı silahların mevzu bahis olduğu düşüncesine vardığını bilmek ister. Li., Götzl’ün bu şekilde neyi amaçladığını bilmediğini söyler. Götzl, sorgulamada Li.’nin sorgulama esnasında neden örneğin “hakiki silahlar değil” gibi bir ihtiyati tedbire başvurmadığını bilmek ister. Li: “Bilmiyorum.” Sorgulama bitirilir, 13 Kasım Çarşamba Günü devam edilecektir.

Saat 17:45’de Jena’dan tanık Jürgen Lä. ile devam edilir. 41 yaşındaki Lä., “ara sıra” dalgıç öğretmeni olarak çalıştığını belirtir. Önce basın orada bulunduğu için adresini vermek istemez. Götzl adresi okur, Lä. doğrular. Lä., avukatı Thomas Jauch’un mahkemeye bir yazı gönderdiğini söyler; ancak avukat yol masraflarını karşılayamadığı için burada bulunamamaktadır. Burada mevzu bahis olan, Jena’daki sorgulamada başsavcı Weingarten’ın ona “meselenin bir şekilde” zaman aşımına uğradığını söylemesidir. Önce başka bi avukatı olmuştur; ancak o bu avukattan memnun kalmamıştır. Yeni avukatı ise burada susturuculu silahlar söz konusu olduğu için meselenin zaman aşımına uğramadığını söylemiştir. Götzl, silaha ilişkin suçun zaman aşımına uğradığını açıklar.
Adam öldürmek suçuna yardım ve yataklık etmek ise, muhtemelen zaman aşımına uğramayacaktır. İfade vermeyi reddetmek ise Lä’yi suçlu kılmanın koşulunu oluşturabilir, der Götzl. Lä. poliste ifade vermiştir; biri imzalı diğeri imzasızdır. Arama yapılırken babasının da odasının arandığını söyler Lä. ve NSDAP ‚de olan büyükbabasının fotoğraf albümlerinden söz eder. Lä.: “Başka hiçbir şey söylemek istemiyorum; tüm bunlar benim için çok fazla, bu şekilde kendimi sadece suçlu durumuna düşürürüm.” Nasıl bir usul uygulanacağı tanık dışarıdayken görüşülür. Avukat Klemke, tanığın ifade vermeyi reddetme hakkına denk düşen kapsamlı bir susma hakkı olduğunu söyler. Andreas Sch. soruşturma sürecinde, tanıktan susturuculu silah aldığını belirtmiştir. BAW’nin soruşturmadan çıkardığı asıl sonuç; susturuculu silahın “taammüden adam öldürme” için kullanılabileceği ve bu nedenle müvekkiline karşı yardım ve yataklık yapma suçunu destekleyeceğidir. Aynı şeyin tanık için de geçerli olması gerekir. Weingarten, “dosyalar ortalama bir yoğunlukta incelendiğinde ” bile BAW‚ın, susturucu silah satın almanın cinayete yardım ve yataklık anlamında değerlendirmediğinin göze çarpması gerektiğini söyler. Silah satın alma zaman aşımına uğramıştır; terörist bir örgütü desteklemek adına olsa dahi böyledir. Ancak buna karşın, tanığın, daha sonra silahı alan kişileri tanıyor olması gerekir. Diyelim ki, tanık bugün, o zamanlar silahı teslim ettiği kişileri tanıdığı beyanında bulunsa bile tanığa §55’e göre ifade vermeyi reddetme hakkı verilmektedir. Eğer tanık soruşturma sürecinde doğruyu söylememişsse, adaletin engellenmesi söz konusudur. Klemke, yargıya göre, ilk baştaki şüpheleri temellendirecek gerçekliklerin belirtilmesinden çok daha önce, kişinin kendini suçlu gösterme tehlikesinin baş göstereceği yanıtını verir. Mahkeme konuyu tartışmak üzere çekilir ve sonra Lä.’ye bir tanık danışmanı verilip verilmemesini düşünmek istediğini açıklar. Lä.’ye avukat Jauch’u kabul ediyor musun, diye sorulur, o da evet der. Götzl sorgulamaya ara vermek ister; ancak önce Lä.’ye hangi fiilerin zaman aşımına uğradığını, hangilerinin uğramadığını bir kez daha açıklaması gerekir. Lä., sorgulamada olayın çığrından çıktığını manipülasyonun söz konusu olduğunu söyler. Tanığın sorgulamasına ara verilir.

Avukat Stephan Kuhn, pek çok sayıdaki müdahil avukatlar adına tanık Menzel’in ifadesine dair açıklamayı yüksek sesle okur. (52. duruşma günündeki tutanağa bakınız.) Tanıkların sorgulanmasıyla, karavandaki cesedin kimliğinin 4 Kasım ya da 5 Kasım tarihlerinde saptanıp saptanamadığı ya da tahmin edilip edilemediği bir açıklağa kavuşturulamamıştır. Menzel, bir yandan, 5 Kasım 2011’de saat 8 ya da 8:30’a doğru Mundlos’un kimliğinden haberdar olduğu ifadesinde bulunmuş; öte yandan ise Jena’daki KPI’ye kayıp meselesine Mundlos’un da dahil edilmesi direktifini verdiğini belirtmiştir. Dosya adli tıbba sunulmuştur. Pek çok kez sorulan soru üzerine bu bilgiyi doğrulamış ve sadece dosyanın verilişinin akşama alındığını söylemiştir. Bu direktifin temellendirilmesine ilişkin ise Menzel şunu söylemiştir: karavanda bulunan durum, olası bir üçüncü kişinin varlığına, Thrüngen’e ve aşırı sağcı yapının olduğuna dair emareler ve bunların sonucu olarak Holger G. kişisine varılması. Menzel, genelde ifade verme biçiminin aksine uzun ve dikkat çekici bir suskunluktan sonra müdahil avukatlardan birinin sorusuna bu yanıtı vermişti. Dosyalardan, Mundlos’un kayıp olduğuna dair evrağın ne zaman ve kim tarafından talep edildiği bilgisine ulaşılmamaktadır. Aynı şekilde tanığın beyanda bulunduğu kimlik saptaması zamanı da ispat edilememektedir. Sadece 5 Kasım 2011 tarihinde cesedin kimliğinin saptandığı notu düşülmüştür. Wießner ve Dressler adlı tanıklar Federal Meclis Araştırma Komisyonu’nun huzurunda verdikleri ifadeleriyle ’taki karavanda bulunan iki cesedin kimliklerinin 4 Kasım 2011 tarihinde çoktan bilindiğine dikkat çekerler. Mundlos’un kimlik tespitinin ne zaman ve kim tarafından yapıldığı sorusu ise bugüne değin açıklık kazanmamıştır; bu bağlamda diğer dosyalara, örneğin Thüringer Araştırma Komisyonu’nun dosyalarına ve diğer tanıkların sorgulanmasına ihtiyaç duyulmaktadır.

Duruşma 18:34’de sonlanır.

NSU-Nebenklage.de adlı sayfada duruşma gününe ilişkin şunlar yazılıdır: “Li. adlı tanığın sorgulaması somut yanıtlara ulaşılmaksızın saatlerce sürdü. Gerçeği söylemek istemediği ya da saklamak istediği çok belli olan durumlarda tanığın telaşa kapılması ve Thüringen lehçesine gerileyip mır mır ederek konuşması onun karakteristik özelliği oldu; böylece dediklerinden hiçbir şey anlaşılamadı. (…) Davanın 13.11. tarihindeki devamı, mahkeme başkanının, tanığın yalanlar, hatırlayama-malar, söyleyeme-melerden oluşan oyunlarına gelip gelmeyeceğine dair bir sınama olacak.