346. Duruşma Günü Özet Tutanağı – 14 Şubat 2017

0

Psikiyatri uzmanı bilirkişi Prof. Dr. Henning Saß’a soru sorulmaya bu gününde de devam edildi. Beate ’nin „eski savunması“nın bilirkişinin temel çalışma şekline, örneğin kriterlerine yönelik soruları vardı. Ardından Zschäpe’nin „yeni“ savunması da sorularını yöneltti. Soruların yöneltilmesi sırasında soruların geçerliliği konusunda diğer dava katılımcılarıyla tartışmalar yaşandı.

Bilirkişi:

  • Prof. Dr. Henning Saß (Beate Zschäpe’nin psikiyatrik bilirkişi raporu)

Duruşma günü 09:47’de başladı. başkanı Hakim Götzl: „Bugün Prof. Dr. Saß’ın dinlenmesine devam ediyoruz, kendisini de selamlıyorum. Bay Stahl, sizin sorularında kalmıştık.“
Stahl: „Belki size öyle gelecek, ama bunu provokasyon olarak algılamamanızı rica ediyorum: Kritelerin bilimsel bir değerlendirme için gerekli koşullara sahip olduğu görüşünde misiniz?“ Saß: „Evet.“ Stahl: „Neden?“ Saß: „Vakaların ve literatürün bilimsel analizlerinden edinildiler, ihtiyati tutuklama konusunun genel kapsamındaki materyali düzenlemek için hazırlandılar ve literatürde de belli ölçüde kabul gördüler. Hastalık vakalarındaki gibi, onlar da bir test olarak görülmemelidirler. Yani hepatit veya kanser söz konusu olduğunda, laboratuar araştırmalarından edinilebilen kriterler tanımlanır. Bunlar yardımı dokunması gereken, önem taşıyan materyalin bütününe düzen getirmeye uygun kriterlerdir.“ Stahl: „Cevabınız bu mu?“ Saß: „Evet.“
Stahl: „Bu, duymak istediğimin biraz dışında kalıyor.“ Stahl, Saß ve meslektaşının deneyimlerinden yola çıkarak oluşturdukları bu yaklaşımın neden bilimsel oldunu sordu. Saß: „Bu tam olarak doğru değil. Bu sadece kişisel deneyimlerin değil, konuyla ilgili mevcut olan tüm bilimsel literatürün eseri. Evet, bu bilimsel bir yaklaşım. Fevri hareket sonucu işlenen suçların kriterleri de böyle geliştirildi, yine başka bir konu olan kişilik bozuklularının kriterleri de. Cezai sorumluluğa yönelik bilirkişi raporununun asgari gereklilikleri arasına giren kriterler böyle oluştu. Bu deneyimler ve literatürden kazanılan, literatürde tartışmaya açılan bilimsel bir yaklaşım.“
Stahl: „Bu bağlamda bana şunu açıklarsanız güzel olur, benzeri vakalarda benzer sonuçlara mı varıldı, ortada bir ampirizm, güvenilirlik mevcut mu?“ Saß: „Orada bir ampirizm var, o da ben ve meslektaşım tarafından yapılan gözlem sayısının çokluğu.“ Stahl: „Beklediğim yanıt buydu. Yani varsayıyorum ki kendi deneyimleriniz de buna dahil eildi?“ Saß: „Elbette. Adli psikiyatrinin uygulamalı bir bilim olduğunu söylemiştim. Psikiyatrinin kendisi öyle.“ Stahl: „Sizin deneyimlerinize dayanan sonuçların başka psikobilimcilerin deneyimlerine dayanan sonuçlarla karşılaştırılabilir olduğundan emin olabilir miyim ve evetse neden?“ Saß: „Cezai sorumluluk ve prognoz konularındaki raporlar, bilirkişilerin deneyimli olmaları durumunda bunların büyük oranda örtüştüklerini gösteriyor, ancak her bilirkişinin aynı sonuçlara varacağından emin olamazsınız. Doğabilimsel testler, laboratuar sonuçları, tıbbi görüntüleme sonuçları yoluyla bir sağlama yapılması adli psikiyatride neredeyse hiç mümkün değil. Bir bilirkişi raporunun uygun olup olmadığının kriteri kendi içerisinde tutarlı, ikna edici, çelişkisiz ve akla yatkın, yani anlaşılır olmasıdır. Öyle olmadığı durumda başka bir bilirkişiyi görevlendirmek, onun materyali denetleyip sonuçlara ulaşmasını sağlamak mümkün. Bilirkişiler deneyimli olduğunda derinlik psikolojisi, psikanaliz, fenomenoloji gibi farklı teorik temellerden yola çıksalar bile sonuçlar çok sıklıkla örtüşüyor. Sonuçlar buna rağmen genellikle örtüşüyor.“
Stahl: „Kriterlerin sadece bir yardım aracı olduğunu söylediğiniz bu analizin temelinden yola çıkıp genel özetinize gelirsek: Bir eğilimin mevcut olduğunu gösteren unsurların çok ağırlıkta olduğu sonucuna varıyorsunuz. ‚Çok‘ ile ne kastettiğinizi anlamam için bana derecesel bi değerlendirmede bulunabilir misiniz?“ Saß: „Zannedersem bunu da daha önce çok kez söyledim, böylesi kataloglar ve nitelik kriterlerinde bir derecelendirme mümkün değil, çünkü onlar bir ölçüm aracı değil, materyalin düzenlenmesine yardım eden araçlar. „Çok“ dediğimde kastettiğim dokuz kriterin yarısından belirgin bir şekilde fazlasının ikinci senaryoda bulunduğunun gözlemlenmesi.“
Stahl: „Son seferde bir numaralı kriteri konuşmuştuk. Şimdi ikinci kritere odaklanmak istiyorum: ‚Dışarıyı, örneğin kurbanları, dıştaki kişileri ve çevre koşullarını suçlamak‘, bunlar size göre bir dışsallaştırma eğilimini onaylayan koşullar. ‚Dışarıyı suçlama‘ tanımı işlenen suçlarla mı yoksa kişilikle mi ilgili?“ Saß: „Suçlarla ilgili, ayrıca yaşam şeklinin kimi yönleri açısından bakıldığında bunlara dışarının yol açtığına işaret etme etğilimi görülüyor. Örnekleri tekrar tekrar verdim ve haklarında konuştum.“ Stahl: „Evet, bu Bayan Zschäpe’de tespit ettiğiniz ve hakkında çok kez konuşulan dışsallaştırma eğilimi. Bu sizin çok çeşitli gözlemlerinize dayanıyor. Bunun nihayetinde suçluluk konusuna da aktarılabileceğini düşünmenizin nedeni nedir?“ Saß: „Eh, eğer doğru görüyorsam burada itham edilen suçların bir kısmına kendinin değil de başkalarının yol açmış olduğunu vurguluyor.“ Stahl: „O zaman şunu tekrar sormam gerek: ‚Dışarıyı, kurbanları ve çevre koşullarını suçlama‘ kriteri nasıl anlaşılmalı? Bunu Bayan Zschäpe’nin vakasında ne derecede görüyorsunuz?“ Saß: „Dışsallaştırma eğilimine yönelik çok sayıda örnek verdiğimi zaten kendiniz söylediniz, ben de bu örnekleri referans veriyorum.“ Stahl: „Üçüncü kriteri atlamak istiyorum. ‚Suçun şartlarının, yani suçların aktif olarak şekillendirilmesi‘ konusunda şunu söylediniz: ‚İkinci senaryoda da bu mevcut.‘ Bunu daha somut şekilde açıklayabilir misiniz?“ Saß: „İkinci senaryoda suçlamadan yola çıkıldığında genel olarak anlaşmalı, bilgi sahibi olunan ve işbölümü yapılan -belli kişilerin belli fonksiyonlarının bulunduğu- bir yaklaşım mevcut.“ Stahl: „Yani işbölümü yapılan?“ Saß: „Hayır, üç sıfat saymıştım.“ Stahl: „’Aktiv bir şekillendirme’den bahsediyorsunuz. Bu şimdi neden şekillendirici oluyor?“ Federal Savcı Diemer: „İtiraz etmek zorundayım. 49. sayfanın aşağısında, son paragrafta Prof. Saß’ın ne kastettiği net bir şekilde anlaşılıyor. Sadece okumak yeterli! Soru cevaplanmıştır.“ Stahl: „Bu itiraza itiraz etmeliyim, çünkü 49. sayfada şu yazıyor: ‚planlama ve hazırlıklara aktif şekilde dahil edilmiş olduğu’“. Ve ben onun temel aldığı ’suçun şartlarının aktif bir şekilde şekillendirilmesi‘ ne anlama geliyor diye sorduğumda bu bir tekrar sorusu olmaz.“ Saß: „‚Aktif şekillendirme‘, Bayan Zschäpe’nin vakası için oluşturduğum bir ifade değil, kriterlerde kelimesi kelimesine bulunuyor. Ve bu kriterlerin ve uygulanmalarının tekil vakalara uyarlanmaları gerektiğinin bir örneği. Ve duruşmadan bildiğim kadarıyla suç eylemlerinin planlanmalarına yönelik somut bilgiler yok. Bu nedenle bu ithamda bulunmuyorum. Suçlamayı sahiplenmiyorum, ama iddianamede olduğu gibi bir bilgi sahibi olma durumunu, anlaşmalı ve işbölümü yapılan bir yaklaşımı ikinci senaryoda genel olarak kabul ediyorum. Eğer bunu yapmamam gerekiyorsa, o zaman aslında bir şey söyleyemem, belli hipotezlerden yola çıkmamam gerekiyorsa. Ve her iki hipotezin de doğruluğunu kontrol ettim: Birinci hipotez birinci senaryoda tüm bunların gerçekleşmemiş olduğu. İkinci senaryodaki ikinci hipotez ise bunların genel olarak bu şekilde gerçekleşmiş olduğu – kimi sonuçlarıyla birlikte.“ Stahl: „Yeniden 52. sayfadaki özetinize dönersek: Orada, ikinci paragrafın ortasında şunu söylüyorsunuz: ‚Bana göre bu nedenle uygun imkanlar bulunduğunda benzeri davranışların sürdürülmeye çalışıldığı büyük bir olasılıkla varsayılabilir.‘ Hangi somut imkanlar? Saß: „Bunu başka bir yerde de belirttim. Örneğin düşünce suçu adı verilen suçlar için yine aşırı sağcı bir arka plana yönelik bir senaryo bulunup bulunmadığı sorusu. İçerisinde bu türden suçların işlenbilceği bir çevre.“ Stahl: „Buraa 20’lerinin başlarında firarda, yeraltında -artık adına ne derseniz- olan üç insan var. Bunu bir şekilde Bayan Zschäpe’nin kimliğinde sürdürmek mümkün mü? Bu imkanlar yeniden mevcut mu?“ Saß: „O noktada 52. sayfanın son paragrafına, bu konuyla ilgili görüş bildirdiğim yere işaret etmek istiyorum.“ Stahl: „Gördüm, benim için önemli olan ‚uygun imkanlar bulunduğunda‘ ifadeniz. Bayan Zschäpe bir daha asla 20’lerinin başlarında olmayacak ve bir daha asla 20’lerinin başlarındaki başka kişilerle yeraltında yaşamayacak.“
Saß: „Kastettiğim yaşı değil, az önce de ifade ettiğim gibi içerisinde aşırı sağcı görüşlerin ve belki ayrıca aşırı sağcı türden, aralarında suçların da olduğu eylemlere eğilimin rol oynadığı bir birliktelik veya bir grup bağlantısı. Söylediğimin aslında anlaşılır olduğunu düşünüyorum. Tabii ki tamamen somut bir durumu yeniden canlandıramam. Ama içerisinde eylemlerde de bulunulan aşırı sağcı çevreler olması uzak bir ihtimal değil. O konuda benden ne istediğinizi bilmiyorum. Bunu ana hatlarıyla açıklamamın yeterli olacağını düşündüm. Somut bir şekillendirme şu anda içinde bulunduğumuz türden bir durumda yapılmaz.“

Sturm sorguya devam etti. Sturm: „Bir incelemenin tabii ki çok daha fazla bilgi sağlayabileceğini ifade etmiştiniz. Ancak bu gerçekleşmedi. Sorum şu: Bir inceleme kapsamında Bayan Zschäpe’ye hangi soruları yöneltirdiniz?“ Saß: „Bunu size söyleyemem. Yoksa şimdi iki saat bununla zaman geçiririz. Bir inceleme bir, iki, üç gün sürüyor ve çok sayıda soru içeriyor. Şöyle özetleyeyim: Örneğin biyografi, kişilik, mesleki gelişim, ailevi ilişkiler, okul, daha öncesinde anaokulu, olası mesleki eğitimler, olası meslekler, sosyal çevre, ilişkiler, birliktelikler, sonra eğer varsa suçluluk, elbette ki sağlık durumu, ailenin hastalık geçmişi, kendi hastalık geçmişi, bağımlılık geçmişine yönelik sorular.“ Sturm: „Bayan Zschäpe’ye başka hangi soruları sorardınız?“ Saß: „Bunu söylemem zor, çünkü incelemenin gidişatı nasıl olurdu bilmiyorum. Bir ara yaşam öyküsündeki zamansal kesitlere gelirdik, orada soru kural ihlallerine, kurallara yönelik yaklaşıma gelirdi. Muhakkak bu konu tartışılırdı ve yeraltında yaşamaya başlamadan bir, iki, üç, dört yıl öncesinde söz konusu suçların işlenmesi tartışışırdı. Soruların kelimesi kelimesine nasıl olacağını size şimdi tam olarak söyleyemem. Bir sorunun genel olarak bir önceki soruya verilen cevaplar sonucu oluştuğunu, böylelikle burada çok dallı bir soru ağacı oluşturmamız gerektiğini beliririm.“
Sturm: „Suçuluk konusuna hangi soruyla başlardınız?“ Saß: „Buna cevap verdim, konuşmanın akışına bağlı bu.“ Sturm: „Araştırma kapsamında konuşmanın akışının deneyimli bir bilirkişi olarak sizin tarafınızdan yönlendirildiğini farz edersek hangi soruyla bu konuyu açardınız?“ Saß: „Deneyimli bir bilirkişi olarak sorguyu yönlendirdiğim varsayımınız sadece kısmen doğru. Benim için önemli olan ve yapmaya çalıştığım olabildiğince çok sayıda aktivitenin öznenin kendisinden gelmesini sağlamak. Bununla ilgili güdümsüz görüşme diye bir tabir var, yani öznenin kendisi için önemli olan şeyi söylemesine çalışma. Bana göre maharet sorularla konuşmayı öncede şekillendirmek değil de konuşmanın akışını ucu açık bırakmak, onu olabildiğince öznnin kendisinin şekillendirmesine izin vermek. Tabii ki „Hastalıklar var mıydı?“, „Annenizle ilişkiniz nasıldı?“ „Anaokuluna gittiniz mi?“ diye sorarken bir yönlendirme var. Ama asıl konuya, önemli olana gelindiğinde, öznenin kendisinin şekillendirmesi için çok çalışılır. Suçluluk konusunun da öznenin kendisi tarafından açılmasını olası görüyorum. Orada da muhtemelen konuya dahil olunup şöyle sorulur: ‚Bunu birden çok kez mi yaptınız?‘ veya ‚Bunu o zamanlar herkes mi yapıyordu?‘ Ama bana göre bir sorunun kelimesi kelimesine nasıl olacağını genel olarak söylemek mümkü değil.“
Sturm: „Suçluluk konusunun hangi alanları bilirkişi raporu, yani burada söz konusu olan soruların cevaplanması açısından önemli?“ Saß: „Aslında hepsi.“ Sturm: „Hangi konular yani?“ Saß: „Ne zaman başladığı, hangi sosyal durumlarda olduğu, uygulanması, yalnız mı grup içerisinde mi mevcut olduğu, çevrenin tepkisi, ortaya çıkarılmış olup olmadığı, cezalandırılıp cezalandırılmadığı, hakkında bir değişim olup olmadığı ve bu cevapların ortaya çıkaracağı daha birçok başka soru.“
Sturm: „Bu soruları neden burada sormadınız? İmkanınız vardı.“ Saß: „Yani duruşmadaki durumu, sorularımı sözlü olarak sorduğumda gösterilen tavru ve yazılı cevapların aylar sonra verildiği prosedürü göz önünde bulundurarak Bayan Zschäpe’nin suç işlemeye ne zaman başladığı gibi bir soru sormayı gerekli bulmadım.“ Sturm: „Bu neden uygun değildi?“ Saß: „Çünkü bu prosedür ile bu şekilde normalde yapacağım incelemeyi telafi etmem bana mümkün görünmedi. Bir inceleme çok farklı bir şekilde gerçekleşir ve böylesi yapay bir durum içerisinde sonradan telafi edilemez. Yani eksiklik yazılı soruların teslim edilmesiyle giderilemez. Ve bilirkişinin sözel soruları cevaplanmadı. Esasen bilirkişinin soruları cevaplanmayacaktı, sadece mahkeme onları sorduğu için cevaplandı dendi. Ama bu şekilde bir suçluluk anamnezi yapmak bana göre mümkün değildi. Hala da mümkün olmadığını düşünüyorum.“
Avukat Sturm : „Evet, burada da sunmuş olduğunuz yazılı metnin 16. sayfasında şu açıklamayı yapmıştınız: ‚Bayan Zschäpe kendini anlatırken benzer ifadelerde bulundu, ancak yazılı açıklamalarının ne kadar soğukkanlı, nesnel, duygusuz ve kişisellikten uzak olduğu psikiyatrik açıdan dikkat çekici. Hedefleri, istekleri, umutları, hayalleri, daha derin duygulanımları, uzun vadeli hedefleri ve değerleri hakkında ne kendi açıklamaları ne de tanıkların ilgili sorulara verdikleri cevaplardan bir şey öğrenilmedi.‘ Benim sorum şu: Neden en azından bu konuda Bayan Zschäpe’ye somut bir soru yöneltmediniz?“ Saß: „Bayan Zschäpe’ye soru yöneltemediğim için. Bayan Zschäpe ve savunmasından bilirkişinin sorularının cevaplanmayacağı açıklaması gelmişti.“ Sturm: „Ancak mahkeme başkanı bu soruları üstlendi ve Bayan Zschäpe de hepsini cevapladı.“ Saß: „Normalde bir incelemede soracağım soruları burada sormak bana göre uygun değil. İlgi alanları, boş zamanlarında neler yaptığı vs. ile ilgili soruları zannımca yanıtladım ve dizi izlediği yanıtını aldım. O anlamda yanıtlandılar, ama verimli bir şekilde değil.“ Sturm daha derin duygulanımlar konusunu sordu. Saß: „Öğrenmek mümkün olmadı.“ Sturm: „Bu nedenle neden ısrarla sormadığınızı soruyorum.“ Saß: „Evet. Ama bu bana göre biraz paradoksal bir durum. Önce araştırma yapmam kabul edilmedi. Sonra soru sorduğumda neredeyse sistematik şekilde araya girildi ve engellendim. Daha sonra bilirkişinin sorularının cevaplanmayacağı söylendi. Ve şimdi siz benden şu ya da bu soruyu neden sormamış olduğumu öğrenmek istiyorsunuz. Soruları cevaplandırabileceğim bir durum olsaydı -böylesi bir gecikme olmadan- sorardım.“
Götzl: „Ayrıca gerekirse Bayan Zschäpe’de istediği zaman bu konuyla ilgili görüş bildirebilir.“
Avukat Borchert: „Öncelikle daha önce çok kez hakkında konuşulmuş olan bir bakış açısına değinmek istiyorum. Bay Bilirkişi daha önce defalarca bu konuya değindi ve meslektaşım da bu konuya devam etti; müvekkilimin davranışlarının soğukkanlı, nesnel duygusuz olarak değerlendirilmesi konusu. Bir kez daha müvekkilimin 09.12.2015 tarihli açıklamasından hatırlatmada bulunmak ve ona bu görüşünde ısrarcı mı yoksa onu gözden geçiriyor mu diye sormak isterim. Birinin kendisini ahlaken suçlu olarak göstermesi empatisizlik midir?“ Saß: „Şimdi bu tabii ki bir değerlendirme meselesi. Dilsel ifadelerden seçilmiş avukatların sorumlu olduğunu siz kendiniz belirttiniz. Bu nedenle orijinalik mevcut mu sorusu gündeme geliyor. Bunu kendi ahlaki tutumu olarak görürsek ikinci senaryoda ima ettiğim gibi olur. Yani tabiri caizse iki ihtimali de hesaba katmaya çalıştım.“
Borchert: „Diğer bir nokta: Müvekkilim Almanya’da dört gün boyunca oradan oraya yolculuk ettikten sonra kendisi polise teslim oldu. Bunun psikiyatrik, psikolojik olarak nasıl değerlendirilebileceğine dair hiçbir açıklama bulunulmadığını görüyorum. Teslim olarak sorumluluk üstlendiği ve sağ çevrelerden ayrıldığı, çünkü öyle bir imkan bulunsa da artık orada yeraltında yaşamadığı düşünülebilirdi.“ Saß: „Yani sorunuz sanırım iki kısımdan oluşuyor. İlki polise teslim olmanın sorumluluk üstlenme anlamına gelip gelmediği. Bunu böyle görmek mümkün, ama önemli olan bundan ne anlaşıldığı; teslim olmak çok farklı şekillerde tanımlanabilir. Ama muhakkak sizin söylediğiniz anlama da gelebilir. Bunun aynı zamanda sağ çevrelerden bir uzaklaşma anlamına geldiğini ben göremiyorum. O yönde bir açıklamada da bulunulmadı.“ Borchert: „Bu konuda açıklamada bulundu.“ Saß: „Ama yaptığı ilk açıklamada değil.“ Borchert: “ 2015 veya 2016 sizin için fark ediyor mu?“ Saß: „Bunu delillerin takdiri olarak yapmaktan yine muaf tutulursam: Benim gözümde ve psikiyatrik açıdan da bir ifadede ne zaman, hangi dava durumunda bulunulduğu önemli. Bilirkişi raporlarının düzenlenmesinde eski açıklamalar ve daha sonraki açıklamalar rol oynar ve bu bilirkişi için de önemlidir, ama bu esas olarak hakimin delilleri değerlendirmesidir.“ Borchert: „İlk açıklamada her şeyin birden yanıtlanması mümkün değil. Bu nedenle tüm soruları yanıtlayacağımızı söyledik. Bunu ilaveten belirtmiş olayım.“
Müdahil avukat Scharmer: „Tüm sorular yanıtlanmadı. Bu düpedüz yanlış.“ Borchert: „O noktada size hak veriyorum, mahkemenin sorduğu soruların hepsi, sizin sorularınız değil.“ Saß: „Benimkiler de yanıtlanmadı.“ Borchert: „Tutuklanmadan itibarenki zamanla ilgili bilirkişi olarak bir açıklamada bulunmadınız. Cezaevindeki davranışlarıyla ilgili olarak tutuklu dosyalarını incelediniz mi?“ Saß: „Hayır.“ Borchert bunun özel bir sebebi var mı diye sordu. Saß: „Aslında bir ceza davası sırasında tutukluların kişisel dosyalarını incelemek olağan bir şey değil. Bunun yapıldığı hiçbir dava hatırlamıyorum.“

Duruşma 16:13’te sona erdi.

NSU-Nebenklage blogunun yorumu: https://www.nsu-nebenklage.de/tr/2017/02/15/14-02-2017/