Protokoll 158. Verhandlungstag – 12. November 2014

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Am 158. Verhandlungstag sagt zunächst ein BKA-Beamter zu den bisherigen Ermittlungsergebnissen zum mutmaßlichen NSU-Unterstützer Jan Werner aus, da dieser die Aussage in der Hauptverhandlung verweigerte. Ihm folgt Kai Dalek, der ehemalige V-Mann des Bayerischen LfV. Er sagt zu Tino Brandt und der Militarisierung des THS aus. Dabei bezieht er sich wiederholt auf einen Vorfall, bei dem Flaschen auf ein Polizeiauto geworfen wurden sowie auf eine Verabredung von Mitgliedern des THS zum Schießen. Er betont mehrmals, dass er den Einfluss von Tino Brandt in seinem Gebiet habe eingrenzen wollen und seine Tendenz zur Militanz kritisch gesehen habe.

Zeugen:

  • Thomas Mü. (BKA, Verfahren gegen Jan Werner)
  • Kai Dalek (Ex-Neonazi-V-Mann, Erkenntnisse zu Tino Brandt und THS)

Der Verhandlungstag beginnt um 9:47 Uhr. RA Stahl und OStA Weingarten sind wieder anwesend. Erster Zeuge ist Thomas Mü., Kriminalbeamter beim BKA Meckenheim. Richter Götzl sagt, es gehe um Ermittlungen gegen Jan Werner. Das Ermittlungsverfahren gegen Werner sei am 23.01.2012 beim GBA wegen Unterstützung einer terroristischen Vereinigung u.a. eingeleitet worden. Hintergrund seien Erkenntnisse, die bei den Ermittlungen zum hiesigen Verfahren festgestellt worden seien; Erkenntnisse des VS Sachsen, dass Werner 1998 den Auftrag gehabt habe, für das “Trio” Waffen zu besorgen, die Finanzierung solle durch die B&H Sektion Sachsen erfolgt sein. Wenn er Trio sage, meine er Mundlos, Zschäpe, Böhnhardt, so Mü. Danach solle das Trio einen “weiteren” Überfall geplant haben, um mit dem erbeuteten Geld Deutschland verlassen zu können. Diese Erkenntnisse hätten sich auf Erkenntnisse des VS Brandenburg gegründet. Im Anschreiben des LfV Sachsen stehe, dass Werner in telefonischem Kontakt zu den Abgetauchten gestanden und logistische und organisatorische Unterstützung durch Versorgungsfahrten unternommen haben solle. Werner solle im Zuge dieser Fahrten auch persönliche Gegenstände des Trios überbracht haben. Seit 1994 würden bei der Polizei Sachsen umfangreiche Erkenntnisse zu Werner vorliegen.

Sein Einstieg in die rechte Szene sei wohl noch vor 1994 erfolgt. So habe der Zeuge Henning Pr. angegeben, dass er Werner im Jahr 1993 im Rahmen eines Skinkonzert in Dänemark kennengelernt habe. Werner gelte als Gründer und Leiter der B&H-Sektion Sachsen von Gründung 1996 bis Auflösung 1998. Im Rahmen eines Deutschlandtreffens des B&H-Netzwerkes 1998 seien vom Deutschlandchef Stefan “Pinocchio” Lange Mitglieder ausgeschlossen worden. Hintergrund seien Diskrepanzen gewesen. Zschäpes Verteidiger RA Stahl unterbricht und sagt, Götzl solle den Zeugen anhalten, zu sagen, woher die Erkenntnisse kommen. Die Erkenntnisse zum Deutschlandtreffen beruhten auf Erkenntnissen des BfV, so Mü. Es habe Diskrepanzen mit anderen B&H-Mitglieder gegeben, die die Meinung vertreten hätten, dass Werner die Belange von “Movement Records” als wichtiger erachtet habe als die von B&H selbst.

Am 10.10.98 sei auf einer Mitgliederversammlung der Sektion Sachsen der Beschluss zu deren Auflösung gefallen. Werner gelte als Begründer der Fanzines “White Supremacy” und “” und habe “Movement Records” von 1997 bis mindestens 2001 betrieben. Seine Aufgabe habe darin bestanden, den Szenevertrieb von CDs voranzutreiben und Konzerte vorzubereiten. Bei einem Verfahren gegen die Band “Landser” wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung durch den GBA sei Werner Beschuldigter gewesen. Werner sei zentrale Figur im Vertriebsprozess dieser Band gewesen und zu 1 Jahr und 8 Monaten auf Bewährung verurteilt worden. Bis 2002 habe er sich in U-Haft befunden. Werner habe eine absolut exponierte Stellung innegehabt, insbesondere in der sächsischen B&H-Szene, sei die absolute Größe in der Organisation von Konzerten gewesen. Der Aussage von Thomas Starke könne entnommen werden, dass Werner heute nicht mehr so aktiv in der Szene tätig sei.

Dann geht Mü. zu polizeilichen Maßnahmen im aktuellen Verfahren gegen Werner über. Es habe TKÜ-Maßnahmen gegeben vom 24.01. bis 24.02. gegen vier auf Werner gemeldete Rufnummern. Werner habe aber nur einen dieser Anschlüsse genutzt. Mü. nennt die Nummer. Es sei festgestellt worden, dass sich Werner schon noch in der rechten Szene bewege, aber nicht mehr so operativ tätig sei. Werner habe sich u.a. mit den medialen Erkenntnissen im NSU-Komplex beschäftigt, sich für die Versteigerung von NS-Devotionalien interessiert, den An- und Verkauf von Szenemusikdatenträgern. Werner sei aktiv gewesen im mittlerweile geschlossenen Internetforum .net. Im Überwachungszeitraum habe Werner zwei relevante Telefonate mit Starke geführt. Am 26.01. hätten sich die beiden über die Durchsuchungsmaßnahmen am Vortag ausgetauscht, Werner habe erwähnt, dass auch bei seiner Ex-Freundin Steffi G. durchsucht worden sei. Es seien auch die Beschuldigtenvernehmungen vom 25.01. erwähnt worden. Werner habe angegeben, dass er sich zum Tatvorwurf nicht geäußert habe. Starke habe angegeben, elf Stunden vernommen worden zu sein und Angaben zu Werner, , “Landser” und B&H gemacht zu haben. Werner habe gesagt, dass er mit einer Waffenbeschaffung nichts zu tun habe und damals auch mit Szczepanski nichts gelaufen sei.

Im zweiten Telefonat hätten sich die beiden wieder über die Angaben Starkes und über eine Verjährung der erhobenen Tatvorwürfe ausgetauscht. Die TKÜ habe insgesamt keine nennenswerten Erkenntnisse hervorgebracht. Weitere Telefonate mit im NSU-Komplex bekannten Personen wie Uwe Menzel, und Steffi G. seien ohne Erkenntnisse verlaufen. Vom 25.01. bis 01.02.2012 habe es Observationsmaßnahmen bei Werner gegeben. Dabei hätten keine Feststellungen getroffen werden können, die den ursprünglich erhobenen Tatvorwurf hätten belegen können. Dann geht Mü. auf die Durchsuchungen am 25.01. ein. Ursprünglich habe sich der Beschluss auf ein Objekt in Chemnitz und den PKW erstreckt. Dort sei Werner nicht angetroffen worden, er sei nur telefonisch erreicht worden. Man habe Feststellungen treffen können, die auf einen Aufenthaltsort in Wahlheim hindeuteten, das Wohnobjekt von G. Da sei dann ebenfalls durchsucht worden. Beim Telefonat mit Werner habe der Kollege herausfinden können, dass Werner sich in Baden-Württemberg in einer Pension in Wahlheim aufhalte. Dieses Appartement sei daraufhin ebenfalls durchsucht worden, wie auch ein LKW einer Transportfirma, den Werner damals gefahren habe. Mü. sagt zu den Finanzermittlungen bei Werner, dass dabei keine Transaktionen festgestellt worden seien, die auf eine Verbindung zum Trio hindeuteten oder auf den Tatvorwurf der Unterstützung. Allerdings hätten auch keinerlei Transaktionen zum Tatzeitraum mehr vorgelegen.

Bei der Beschuldigtenvernehmung habe Werner lediglich Angaben zur Person gemacht. Im Nachgang habe er aber angegeben, dass offenkundig bekannt sei, wer damals Waffen für die Szene besorgt habe. Und dass die Person, die auch ihm eine Waffe angeboten habe, später als V-Person enttarnt worden sei. Werner habe damit höchstwahrscheinlich Carsten Szczepanski gemeint. Zu Verbindungen zwischen Werner und dem Trio sagt Mü., dass hierzu die Zielfahndungsakten des TLKA von 1998 hinzugezogen worden seien. Hier habe einer Anregung zu einer damals durchgeführten TKÜ entnommen werden können, dass Werner damals als Kontaktperson des Trios gegolten habe. Einem Vermerk vom 09.09. habe man entnehmen können, dass Werner im April 1998 als Anrufer aus Telefonzellen bei habe identifiziert werden können. Es handele sich dabei um Anrufe vom 16.04. und 20.04.98. Am 16.04., Donnerstag, sei aus einer Telefonzelle in der Loschnitzer [phon.] Straße eine Nachricht für einen Ralf hinterlassen worden, dass er sich am darauf folgenden Sonntag an derselben Stelle einfinden und unbedingt kommen solle, er habe keine Ausrede mehr. Der Anruf am 20.04. sei wieder für einen Ralf bestimmt gewesen, der solle sich am Mittwoch um 18 Uhr an Treffpunkt 2 einfinden. Dem Vermerk könne in diesem Zusammenhang entnommen werden, dass es sich bei Ralf mit hoher Wahrscheinlichkeit um Wohlleben handele.

Es gebe einen weiteren Anruf bei Helbig aus einer Telefonzelle in Concise in der Schweiz. Darin sei von einer Nachricht für den Ralf die Rede, der solle am Montag um 14 Uhr an der Stelle sein, wie vor zwei Wochen. Helbig habe den Anrufer als Mundlos identifiziert. Der Zeuge Sven Wunderlich, damals TLKA, habe mitgeteilt, dass die Identifizierung von Jan Werner so erfolgt sei, dass man einer damaligen Quelle des Staatsschutzes oder LfV Sachsen [phon.] den Anruf vorgespielt habe und diese Quelle den Anrufer als Werner identifiziert habe. Wer das war, habe nicht mehr ermittelt werden können. Dann habe man entnehmen könne, dass eine Person, “der Lange”, an Übergaben an der A4 bei Jena teilgenommen habe. Starke habe beim “Landser”-Verfahren angegeben, wenn er vom “Langen” sprechen würde, meine er Werner. Aktuell habe Starke gesagt, dass Werner keinen Spitznamen habe, sondern dass er einen als “Langen” bezeichnen würde, den er auf einem Lichtbild identifiziert habe, wo der “Lange” aus Chemnitz u.a. mit Mundlos und Zschäpe abgebildet sei. Dem Vermerk könne ebenfalls entnommen werden, dass aus dem Umfeld Werners bekannt geworden sei, dass sich das Trio in Chemnitz aufhalten solle und Pässe in Bearbeitung seien. Wer das “Umfeld Werners” sein solle, habe man nicht entnehmen können.

Starke habe bei Vernehmungen im aktuellen Verfahren gesagt, dass Werner ihn unmittelbar nach dem 04.11.2011 angerufen habe, er solle sich unbedingt eine Bildzeitung kaufen. Bis dahin sei Starke davon ausgegangen, dass Werner in keinerlei Kontakt zu dem Trio gestanden habe. Später im November hätten sich Werner und Starke in Dresden getroffen und sich darüber ausgetauscht. Werner habe gesagt, dass er nicht glauben könne, dass sich die Uwes selbst umgebracht hätten, Waffen daheim gehabt hätten und dass im Brandschutt so viele Datenträger sichergestellt worden seien. Weiter hätten sich die beiden über eine Flucht des Trios ins Ausland ausgetauscht. Werner habe laut Starke angegeben, warum man in Südafrika auf einer Farm arbeiten solle, wenn man auch leichter Geld verdienen könne. Starke habe da gedacht, dass Werner sich auf die Banküberfälle bezogen habe. Weiter habe Werner laut Starke geäußert, dass die Uwes krass drauf gewesen seien, ihm mal eine Knarre an den Kopf gehalten hätten. Starke habe angegeben, dass er weiter in Kontakt zu Werner gestanden habe und dass dieser bei zwischenzeitlichen Gesprächen angegeben habe, dass er keinerlei Kontakt zum Trio gehabt hätte. Das sei widersprüchlich. Starke habe gesagt, das sei immer schon so gewesen, Werner werfe Brocken hin und erhoffe sich, mehr zu erfahren. Aus der Vernehmung Steffi G.s könne nachvollzogen werden, das Werner nach November 2011 angegeben habe, dass er die drei kennen würde, G. sei nur von einem Kontakt auf Konzerten ausgegangen, nicht von einem engeren. Andreas Graupner habe angegeben, dass er keinerlei Kenntnis davon habe, das das Trio mit Werner in Kontakt gestanden habe. Dann gebe es einen Artikel im von Werner herausgegebenen “White Supremacy” namens “Die Farbe des Rassismus” von einem “Uwe Unwohl”. Wie das BfV bei einem Textvergleich festgestellt habe, könne es sich um Mundlos gehandelt haben. Dann geht Mü. zum Verdacht der Waffenbeschaffung Werners für das Trio über. Das LfV Brandenburg habe die Deckblattmeldungen von “Piatto” übermittelt, also Szczepanski.

RA Stahl unterbricht erneut. Sofern Götzl den Zeugen jetzt nicht veranlasse, über eigene Ermittlungen zu berichten und nicht einen Vortrag aus den Akten zu machen, beanstande er Götzls Verhandlungsleitung. Es entsteht eine längere Debatte darum, ob der Zeuge zuerst im Zusammenhang vortragen oder nur zu eigenen Wahrnehmungen bzw. Ermittlungen berichten soll. An deren vorläufigem Ende bittet Götzl den Zeugen, seinen Aufgabenbereich zu umreißen. Mü. sagt, er sei seit Mitte, Ende 2012 für das Verfahren gegen Werner zuständig gewesen. Wie den Fußnoten und seinem Bericht zu entnehmen sei, seien Ermittlungen auch durch ihn selbst geschehen. 1998 sei er noch nicht im Polizeidienst gewesen. Das seien Ermittlungsmaßnahmen von LKAs, BKA, VS-Behörden, die er natürlich so wiedergebe. Wenn er sich auf Vermerke von Kollegen beziehe, nenne er das im Bericht. Götzl sagt, wenn Mü. die Quelle jeweils gegenwärtig sei, dann solle er sie sofort nennen, sonst müsse jeweils nachgefragt werden. Mü.: “Ich kann das in meinem weiteren Vortrag angeben.” Stahl zieht die Beanstandung zurück.

Mü. berichtet weiter, er habe die Deckblattmeldungen selbstständig ausgewertet und eine vom 09.09. und eine vom 29.09.98 gefunden, aus denen genau der ursprüngliche Anfangsverdacht gegen Werner hervorgehe. Werner solle für das Trio den Auftrag gehabt haben, Waffen zu besorgen, die Finanzierung solle durch B&H Sachsen und durch CD-Verkäufe und Konzerte geschehen, vor einer Flucht nach Südafrika solle das Trio einen “weiteren” Überfall planen, um Deutschland verlassen zu können. “Piatto” habe am Rand eines Konzertes erfahren, dass Werner mit der Waffenbeschaffung noch nicht erfolgreich gewesen sei, es jedoch weiter versuche. Wahrscheinlich stamme das von Werner direkt, jedenfalls nach Zeugenaussage von Szczepanski. Starke habe bei einer Vernehmung angegeben, dass Werner ihn im Nachgang zu ihrem Treffen in Dresden angerufen habe, dass er “Scheiße an der Backe” habe, da Szczepanski angegeben habe, Werner habe ihn mit der Beschaffung einer Waffe beauftragt, auch dass Szczepanski Werner eine Waffen angeboten hätte, der dies jedoch abgelehnt habe. Das korrespondiere mit der Aussage Werners am Rand seiner Vernehmung. Dann habe er, Mü., sich im Aktenstudium “S-Records” von einer TKÜ bei Werner 1998 durch das TLKA angeschaut. Mü. nennt den Versand einer SMS vom Mobiltelefon Werner auf ein Mobiltelefon des Innenministeriums Brandenburg: “Was ist mit den Bums”. Dass es sich bei Werner um den Absender handelt, könne den Akten in dieser Form nicht entnommen werden. Jedoch könne das vor dem Hintergrund vermutet werden, da Werner zwei Minuten vorher versucht habe, das Handy des Brandenburger Innenministeriums anzurufen. So dass davon auszugehen sei, dass er versucht hat, die Nummer anzurufen und daraufhin eine SMS schrieb.

Wie durch das LfV Brandenburg bestätigt, sei “Piatto” zeitweise Nutzer dieser Mobilfunknummer gewesen. Jedoch sei Szczepanski am selben Tag, das könne man einem Treffbericht entnehmen, mit einem neuen Mobiltelefon ausgestattet worden, so dass Szczepanski die SMS vermutlich nie erhalten habe. Bzgl. dieser SMS habe man auch mit dem Zeugen Pr. gesprochen, der angegeben habe, dass er sich nur vorstellen könne, dass es sich dabei um eine Waffe gehandelt haben könne, und dass auch ihm in dem Zeitraum von Szczepanski eine Waffe angeboten worden sei, er dies jedoch abgelehnt habe. Diese Aussage korrespondiere mit der Aussage Werners, dass auch Werner durch Szczepanski eine Waffe angeboten worden sei. Und Pr. habe das Waffenangebot Szczepanskis damit begründet, dass Szczepanski Freigänger gewesen sei und Pr. ihn logistisch unterstützt, mehrfach zur JVA gefahren habe usw. Und dass er in engem Kontakt mit Werner und Szczepanski gestanden habe. So habe Werner Szczepanski mit CDs ausgestattet. Werner habe CDs an Pr. geschickt, die der zum Teil selber genutzt, zum Teil an Szczepanski gegeben habe. Damit sei natürlich auch Szczepanski konfrontiert worden. Der habe angegeben, dass er nicht selbst mit dem Trio in Kontakt gestanden habe, und sich nicht an die eigenen Hinweise erinnere, dass Werner eine Waffe besorgen solle. Das habe er damit begründet, dass er während seiner Zeit als Quelle aktenbändeweise Informationen an seinen V-Mann-Führer weitergegeben habe.

Bewaffnung sei aber in der Szene allgegenwärtig gewesen, jeder habe eine Waffe haben wollen. Er habe aber nie mit Waffengeschäften in Verbindung gebracht werden dürfen und auch Pr. nie eine Waffe angeboten. Er hätte, so Mü. über die Angaben Szczepanskis, als Quelle niemals die Erlaubnis bekommen, Waffen für die Szene zu besorgen und wenn er Waffen versprochen aber nicht geliefert hätte, wäre er in der Szene unglaubwürdig geworden. Mü. geht zum Thema “weitere Überfälle” über. Der erste bekannt gewordene Überfall des Trios datiere auf den 18.12.1998. Und die Deckblattmeldung sei vor diesem Überfall ergangen, das sei natürlich interessant. Und die Aussage suggeriere natürlich auch, dass das Trio einen Überfall begangen haben könnte, der dem BKA bisher nicht bekannt ist. Zum “Bereich Ungarn” liege, so Mü., ein Hinweis vom 12.9.98 vor, wonach sich das Trio zu dem Zeitpunkt am Balaton aufgehalten habe. Mit Unterstützung des Verbindungsbeamten des BKA sei eine Nachschau vor Ort initiiert worden, die negativ verlaufen sei. Das korrespondiere jedoch mit einer Aussage von Thorsten Schau am 06.09.2012 und einem späteren Telefonat mit dem vernehmenden Beamten, dass Schau Ende August, September 1998 eine Postkarte vom Trio aus Ungarn erhalten habe: “Wir werden uns jetzt eine Weile nicht sehen. Die Uwes und Beate” [phon.]. Aus Verbindungsdaten von Werner von 1998 könne nachvollzogen werden, dass das Mobiltelefon Werners am 08.08.98 in Ungarn eingeloggt gewesen sei, und dass sich Werner auch im späteren August in Ungarn aufgehalten habe. Das sei durch Uwe Menzel und Marcel Degner bestätigt worden, die angegeben hätten, dass die B&H-Sektion damals in engem Kontakt nach Ungarn gestanden und vermehrt an Konzerten in Ungarn teilgenommen habe. Ein Treffen Werners mit dem Trio in Ungarn habe nicht nachvollzogen werden können.

Zschäpe-Verteidiger RA Heer beschwert sich, der Zeuge nehme Beweiswürdigung vor. Wohlleben-Verteidiger RA Klemke stimmt Heer zu und sagt, Mü. habe Vernehmungen erwähnt ohne mitzuteilen, ob er da beteiligt war. Mü. bestätigt Götzls Frage, ob, wenn der Name Mü. in den Fußnoten stehe, er an den Vernehmungen beteiligt gewesen sei. Dann geht es um den Anruf aus Concise. Im Informationsaustausch mit dem BfV sei festgestellt worden, sagt Mü., dass am selben Tag in Concise ein Skinkonzert mit 200 Teilnehmern stattgefunden habe. Als Veranstalter sei ein Olivier Ku. bekannt. Starke habe bei einer Vernehmung angegeben, dass Werner in engem Kontakt zu einem Olivier aus der Schweiz stehen würde, und der mit einer Karolina [phon.] aus Polen zusammen sei, das lasse auf eine Personenidentität von Olivier Ku. und diesem Olivier schließen. Der Anrufer aus Concise, laut Helbig Mundlos, habe also an einem Konzert teilgenommen, zu einer Zeit, wo Werner in Kontakt zu dem Veranstalter gestanden habe. Es folgt eine Pause bis 11:26 Uhr.

Danach fragt Götzl zu der SMS: “Was ist mit den Bums”, woher die Information stamme, dass Szczepanski an dem Tag schon ein neues Handy gehabt habe. Die komme aus einem Treffvermerk vom LfV Brandenburg, so Mü. Auf Nachfrage sagt Mü., den Treffvermerken sei zu entnehmen, wo Szczepanski abgeholt worden sei, die Uhrzeiten, alles was ums Organisatorische gehe, keine inhaltlichen Angaben. Das neue Handy habe der Quellenführer besorgt für Szczepanski. Dann fragt Götzl ab, woher einzelne Ermittlungsergebnisse jeweils stammen. Die Frage, ob er bei Vernehmungen von Werner dabei war, verneint Mü., er habe nur am 19.09.2012 mit Werner telefoniert, wo der mitgeteilt habe, dass er weiterhin vom Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch machen möchte. Götzl geht weiter Ermittlungsergebnisse durch, die Mü. genannt hat, und fragt ab, woher die Informationen stammen. Zu den meisten Punkten hat Mü. keine eigenen Ermittlungen durchgeführt. Götzl fragt, ob bei den Deckblattmeldungen zu den es sich bei beiden um dieselbe Quelle handelt. Die seien beide von “Piatto”, so Mü. Götzl nennt aus den Fußnoten “Quelle 37004”. Zu der Zahl könne er spontan nichts sagen, so Mü., er gehe aber davon aus, dass damit Szczepanski gemeint ist, da das die einzigen Deckblattmeldungen seien, die er ausgewertet habe.

RA Stahl sagt, Mü. habe eben erwähnt, dass Werner den Auftrag gehabt haben solle, für das “Trio” Waffen zu besorgen und gesagt, damit meine er Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe. Stahl fragt, was für Erkenntnisse Mü. habe, dass für die drei präzisierten Personen Waffen besorgt werden sollten. Aus den Unterlagen seien keine Namen zu entnehmen, so Mü. Aber es sei zu entnehmen, das drei Rechtsextremisten aus Thüringen untergetaucht seien. Und aus einem Passus in den Deckblattmeldungen sei zu entnehmen, dass bspw. Antje Probst der weiblichen Person des Trios ihren Pass zur Verfügung habe stellen sollen. Stahl sagt, das sei nicht seine Frage gewesen: “Welche genauen Erkenntnisse haben Sie, dass Werner für Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe Waffen besorgen sollte?” Die Ausführung habe er zur Klarstellung gemacht, weil er in seinem weiteren Vortrag “Trio” benutzt habe. Man könne den Begriff “Trio” aber auch den Deckblattmeldungen entnehmen, es seien den Deckblattmeldungen keine Namen zu entnehmen. Stahl fragt, ob bei dieser Waffenbesorgung differenziert wurde. Mü. verneint das, das beziehe sich auf das untergetauchte Trio. Stahl fragt, ob Mü. eine solche Information hinterfragen konnte, ob es um alle drei oder vielleicht nur um zwei davon geht. Szczepanski habe keine Erinnerung an diesen Sachverhalt gehabt, deswegen hätten sie diese Nachfrage nicht stellen können, so Mü. Auch zu seiner Angabe, Werner solle persönliche Gegenstände des “Trios” besorgt haben, sagt Mü., das sei nicht näher definiert worden.

Die Aussage, dass Werner als zentrale Person habe festgestellt werden können, stamme, wenn er sich richtig entsinne, vom BfV, da gehe es um das “Landser”-Verfahren. Auf Fragen sagt Mü., die Kenntnisse aus den TKÜ stammten von den Kollegen, die damit betraut gewesen seien. Auf Frage von Zschäpes Verteidigerin RAin Sturm, woher die Information stamme, dass der Quellenführer Szczepanski ein neues Mobiltelefon besorgt habe, sagt Mü., das sei dem Treffvermerk zu entnehmen. Was Szczepanski berichtet habe, stehe im Deckblattbericht, im Treffvermerk seien rein organisatorische Dinge. RA Stahl fragt, ob die Angabe Mü.s, dass Szczepanski die SMS wahrscheinlich nicht erhalten habe, eine Schlussfolgerung von Mü. sei. Aus dem Treffvermerk gehe nicht hervor, dass er das Handy vernichtet habe, so Mü., aber wenn man im Bereich der Schlussfolgerungen sei: man könne ab diesem Tag keine Kommunikation über diese Nummer mehr feststellen. RA Klemke fragt, von wem der Auswertebericht über die zwei Telefonate von Starke und Werner im Januar 2012 stammt. Das könne er nicht sagen, so Mü. Klemke fragt, ob sich aus diesem Bericht ergibt, was dem Verfasser des Berichts vorgelegen hat an Quellen, ein Mitschnitt, eine Verschriftlichung oder eine Zusammenfassung der TKÜ. Beim Bericht liege nicht der Mitschnitt vor, der werde üblicherweise mit einem TKÜ-Tool geschrieben. Ob der, der den Auswertevermerk verfasst hat, die Mitschnitte selbst auch nicht ausgewertet habe, könne er nicht sagen.

Die Erkenntnisse aus der TKÜ bei Helbig gingen aus den Altakten des TLKA hervor. Ihm habe eine Anregung zu einer TKÜ gegen Werner vorgelegen, wo diese Telefonate zitiert seien. Ein Protokoll des Telefonats habe ihm nicht vorgelegen. Klemke: “Aha, wieder eine drittklassige Quelle.” Die Angabe zur Postkarte an Schau habe er aus dem Vernehmungsprotokoll von Schau. Auf Frage sagt Mü., die Vernehmung von Menzel habe er zusammen mit Herrn Sch. (zuletzt 25. Verhandlungstag) in Potsdam durchgeführt, so Mü. auf Frage, er glaube im Dezember. Klemke: “Fast richtig, im November.” Auf Frage sagt Mü., bei der Vernehmung Menzels, das sei die zweite gewesen, sei es um den Zusammenhang “Ungarn” gegangen. Menzel sei aus Kommunikationen von Werner aus 1998 bekannt geworden, wo sich Werner und Menzel in SMS über Konzerte in Ungarn ausgetauscht hätten. Die Erkenntnisse zum Telefonat aus der Schweiz stammten aus den Altakten des TLKA, so Mü. auf Frage, aus welchem Bericht er das habe, könne er nicht sagen. Auf Frage von Wohllebens Verteidigerin RAin Schneiders sagt Mü., ein Kollege habe den Abschlussbericht zum “Landser”-Verfahren ausgewertet und er, Mü,, habe sich auf dessen Vermerk bezogen. Der originäre Abschlussbericht sei um die 100 Seiten lang, würde er vermuten, so Mü. auf Frage, und der Auswertebericht unter 10 Seiten. Schneiders sagt, Mü. habe davon gesprochen, dass laut Aussage von Wunderlich die Identifizierung durch eine Quelle des Staatsschutzes oder des LfV Sachsen nach Vorspielen der Telefonate geschehen sei, und dass die Quelle nicht habe in Erfahrung gebracht werden können. Schneiders fragt: “Haben Sie da eigene Ermittlungen durchgeführt?” Die Ermittlungen habe er selbst angestellt und beim LKA Sachsen und beim LfV Sachsen angefragt, so Mü., ohne Erfolg. Das LfV Sachsen habe noch nicht geliefert, das LKA schon. Die Anfrage habe sich erst vor ein, zwei Wochen ergeben, und bislang sei keine Antwort eingegangen.

Schneiders fragt zu diesem “Langen”, da solle es ein Bild gegeben haben, dieses Asservat sei ja bei Starke festgestellt worden, ob Mü. zu dieser Person Ermittlungen gemacht habe. Er habe sich selbst mit dem LKA Sachsen zu dem Sachverhalt ausgetauscht. Und die hätten die Behörde in Chemnitz gefragt. Und auch die hätten die Person nicht identifizieren können, sagt Mü. Auf Frage sagt Mü., er meine sich zu erinnern, dass der Kollege mitgeteilt habe, dass er auch Kollegen gefragt habe, die früher in dem Komplex tätig gewesen seien. Der Kollege, mit dem er sich schriftlich ausgetauscht habe, sei den Akten zu entnehmen, aber mit wem der vor Ort gesprochen habe, das könne er nicht nachvollziehen. Schneiders sagt, Mü. habe keine konkrete Erinnerung an den Kollegen vom LKA Sachsen, aber habe hier heute Telefonnummern, Daten etc. berichtet: “Wie lang haben Sie sich denn mit Ihrem Bericht auf heute vorbereitet?” Er habe sich den Bericht durchgelesen, sich Stichpunkte gemacht und sich die immer wieder zu Gemüte geführt, so Mü. Wie oft, könne er nicht beantworten. Konkrete Erkenntnisse, was mit dem alten Handy von Szczepanski gemacht worden ist, habe er nicht, verneint Mü. Es hätten ihm keine Verbindungsdaten von dem Handy vorgelegen, so Mü. auf Frage, nur im Rahmen der Auswertung der S-Records vom Handy Werner habe man keine Telefonate zu dieser Mobilfunknummer mehr feststellen können.

Klemke fragt, ob Mü. Rücksprache mit den Kollegen gehalten habe, auf die er sich in seinem Bericht beziehe. Mit dem Kollegen Vi. (zuletzt 97. Verhandlungstag), so Mü. da der die Durchsuchung bei Werner 2012 geleitet habe. Von dem habe er erfahren wollen, wie man auf den weiterem Aufenthaltsort in “Wahlheim, nein, in Besigheim, Entschuldigung” gekommen sei. RA Stahl sagt, Mü. benutze in seinem Bericht häufig den Begriff “Trio”. Vorhalt: Das Auffinden der Beschuldigtenvernehmung von Werner aus dem “Landser”-Verfahren sowie die mutmaßliche Veröffentlichung eines Artikels in “White Supremacy” von mutmaßlich Mundlos könnte als Indiz für Kontakte zwischen Werner und dem Trio gewertet werden. Auf Frage sagt Mü., er habe keine weiteren Erkenntnisse dazu, nur dass das BfV zu dem Schluss gekommen sei, dass es sich bei dem Urheber des Textes um Mundlos gehandelt haben könnte, und dieser den Artikel ja auch den Herausgebern habe zukommen lassen müssen. Er habe daraus geschlossen, so Mü. auf Frage, dass es evtl. in diesem Moment eine Verbindung zwischen Werner und, in dem Fall, Mundlos gegeben haben könnte. Hier sei aber die Rede vom “Trio”, so Stahl. Mü. sagt, da stehe “könnte”, Konjunktiv.

Dann spricht Mü. von dem Anfangsverdacht, da sei es ja immer um das “Trio” gegangen, nicht speziell um Mundlos, Böhnhardt oder Zschäpe. Stahl fragt, ob es eine Grundlage dafür gab, dass ein Kontakt von Werner zu Einzelpersonen des Trios immer einem Kontakt zum Trio gleichzustellen sei. Mü.: “Nein.” Stahl fragt, wie es zu der Formulierung im Bericht komme, dass die Verwendung “weitere Überfälle” nahelege, dass es zu dem Zeitpunkt schon einen Überfall gegeben haben müsse, der dem Trio zuzurechnen sei. Der Anfangsverdacht habe gelautet: “fürs Trio Waffen besorgen” und “das Trio soll einen weiteren Überfall planen”, darauf beziehe er sich, so Mü. RAin Sturm fragt nach den Zielfahndungsakten, die Mü. hinzugezogen habe. Dazu sagt Mü., er habe aktenbändeweise Informationen des TLKA aus 1998 erhalten, mehrere tausend Seiten, in elektronischer Form. Die Altakten aus Thüringen seien von Kollegen ausgewertet und recherchefähig gemacht worden, so dass man durch Stichwortsuche zu Ergebnissen gelangen könne. Er habe in den Akten nach der Grundlage für die Anregung zu einer TKÜ gegen Werner gesucht, bejaht Mü., die sei in den Akten aber nicht enthalten. Auf Frage von Klemke zum “White Supremacy”-Artikel sagt Mü., er habe das Ergebnis des Textvergleichs vom BfV bekommen und er habe das übernommen.

Dann fragt NK-Vertreterin RAin von der Behrens, in welchem Verfahren die Vernehmung von Pr. erfolgt sei. Mü.: “Im Verfahren gegen Werner.” Zu den “weiteren Überfällen” fragt v. d. Behrens, ob es Ermittlungen zu unaufgeklärten Überfällen in Sachsen gegeben habe. Ihm sei bekannt, so Mü., dass wahrscheinlich alle ungeklärten Überfälle überprüft worden seien, aber wohl keiner mehr übrig geblieben sei. Ob das auf Sachsen begrenzt gewesen sei, wisse er nicht. Auf Frage sagt Mü., bei der Durchsuchung bei Werner 2012 sei eine Vielzahl Musikdatenträger gefunden worden. Diese seien inhaltlich nicht bewertet worden, aber dem LKA zur Verfügung gestellt worden, weil das AG Chemnitz ein Verfahren wegen Volksverhetzung führe. V. d. Behrens fragt, ob die CD “NSU/NSDAP” unter diesen CDs war. Das verneint Mü, es handelte sich um Musik-CDs, nicht um Datenträger. Er verneint, das einzeln überprüft zu haben, er verlasse sich da auf die Kollegen. Er verneint, Kenntnis zu haben, ob 1998 bei Werner einen Anleitung für das Spiel “Pogromly” gefunden wurde. Er verneint, alle Altverfahren gegen Werner ausgewertet zu haben. V. d. Behrens fragt, ob Mü. Kenntnisse habe, ob es ein Treffen zwischen Werner und Böhnhardt, Mundlos, Zschäpe am 07.05.2000 gegeben habe. Mü.: “Ist mir auch nicht bekannt.” V. d. Behrens sagt, ein Polizeibeamter in Berlin habe am 07.05. nach Ausstrahlung der Sendung “Kripo Live” mitgeteilt, er habe Zschäpe an dem Tag in Berlin gesehen. Mü. verneint, sich zu erinnern, diese Ermittlung habe er nicht gemacht. V. d. Behrens sagt, Jürgen Helbig habe hier am 19.05.2014 gesagt, dass die Person der er die Gegenstände gegeben habe, einen türkisfarbenen Opel mit Zwickauer Kennzeichen gefahren sei. Mü.: “Das ist mir grob bekannt, ja.” V. d. Behrens: “Haben Sie Ermittlungen angestellt, ob Jan Werner auf solch ein Fahrzeug zugreifen konnte?” Mü.: “Nein, ich weiß aber, dass Werner nie so einen PKW auf sich gemeldet hatte.”

V. d. Behrens möchte wissen, ob Mü. vom BfV und LfV Sachsen zu Werner nur Einzelberichte oder ganze Akten gehabt habe. Nur Einzelberichte, so Mü., zu Werner seien vom BfV alle dort vorliegenden Erkenntnisse zugeliefert, auch Informationen die die aus Informationen von Landesämtern erhoben hätten. Aber es seien immer nur einzelne Bestandteile ausgetauscht worden. Das LfV Sachsen habe die Informationen vom 15.11., die den Tatverdacht begründet hätten, zugeliefert, und dass es 2000 Maßnahmen nach dem G10-Gesetz [TKÜ] gegeben habe, wo auch kein Kontakt zum Trio habe nachvollzogen werden können. V. d. Behrens: “Ist Ihnen bekannt, ob das LfV Sachsen Jan Werner anzuwerben versucht hat?” Mü.: “Nicht eindeutig.” Der Verdacht, dass Werner mal als Quelle tätig war, habe im Raum gestanden. Zeugen hätten gesagt, dass sie verwundert gewesen seien, dass Werner im “Landser”-Verfahren als zentrale Figur eine verhältnismäßig geringe Strafe bekommen habe, und dass er grundsätzlich relativ straffrei davon gekommen sei. Es sei, so Mü. auf Frage, beim BfV und allen Landesämtern erhoben worden, ob “einer unserer Beschuldigten” als Quelle tätig war. Werner sei nicht bestätigt worden. V. d. Behrens fragt, ob Mü. Erkenntnisse dazu habe, was nach der Loslösung von der Deutschland-Sektion mit der B&H-Gruppe in Chemnitz passiert ist. Die hätten sich als B&H Sachsen aufgelöst und beschlossen, ein loser Zusammenschluss zu bleiben, so Mü., dessen Ziel ihm jetzt aber nicht bekannt sei. V. d. Behrens: “Pflegten sie weiter Kontakt zu B&H-Strukturen, veranstalteten sie noch B&H-Konzerte, veröffentlichten sie Musik von B&H-Bands?” Jan Werner sei einer der Organisatoren für B&H-Konzerte gewesen, so Mü., das sei bekannt. V. d. Behrens: “Ist ‘Landser” eine B&H-Band?” Mü.: “Darauf kann ich nicht antworten.”

Vorhalt aus der Deckblattmeldung von “Piatto” zum Treffen vom 10.10.98: Wie erwartet habe die Versammlung beschlossen, die Sektion aufzulösen; als autonome KS wolle man aber die Sektion fortsetzen, auch eine Kooperation mit anderen B&H-Sektionen sei nicht ausgeschlossen. V. d. Behrens sagt, “Piatto” habe in einer anderen Meldung gesagt, dass Geld für Waffen von B&H zur Verfügung gestellt werden sollte: “Haben Sie Ermittlungen bei anderen B&H-Mitgliedern getätigt?” Mü.: “Über die Finanzierung der Waffe?” V. d. Behrens: “Genau.” Mü.: “Ist mir nicht bekannt.” Er bejaht, dass weitere Mitglieder der Gruppe ermittelt und vernommen worden seien und nennt Antje Probst, Andreas Graupner und Starke. Es habe noch weitere Mitglieder gegeben, so Mü. auf Frage, er könne nicht abschließend sagen, wer. Bei sei es nicht ganz eindeutig. Dann nennt er . V. d. Behrens fragt nach Ingolf We., Heiko T. [phon.], Sebastian Lo., Michael H., Jörg A. [phon.]. Mü. sagt, dazu könne er nichts sagen. RA Klemke beanstandet. V. d. Behrens erläutert, nach ihren Erkenntnissen seien diese Personen Mitglieder der B&H-Sektion oder hätten ihr zumindest sehr nahe gestanden. Man habe ja die Deckblattmeldung gehört, dass Geld aus Konzerten für die Waffenbeschaffung verwendet werden solle. Da sei es wichtig, welche Beschlüsse dazu gefasst worden seien. Das habe unmittelbaren Zusammenhang mit Werner. Bundesanwalt Diemer sagt, ihm sei der Zusammenhang zu den fünf Angeklagten auch nicht ersichtlich: “Ich weiß ja, Herr Vorsitzender, dass Sie hier sehr großzügig sind.” NK-Vertreter RA Scharmer sagt, er sei erstaunt, Probst sei hier als Zeugin geladen, in der B&H-Sektion sei Geld für Waffen gesammelt worden und natürlich komme es darauf an, wer gesammelt hat, was besprochen wurde. RA Heer: “Wir schließen uns an?” Götzl: “Herrn Rechtsanwalt Scharmer?” Heer: “Nein, der Beanstandung.” Es folgt die Mittagspause bis 13.36 Uhr.

Danach verkündet Götzl, dass die Vorhalte zugelassen sind, sie seien geeignet für zusätzliche Erkenntnisgewinne. Mü. sagt, er könne nur sagen, das komme ihm vom Lesen her bekannt vor, aber er könne nichts weiter damit anfangen. Ihm sei kein Name bekannt, dass die vernommen worden wären. V. d. Behrens fragt, wer denn die Entscheidung treffe, ob Vernehmungen bei den Personen stattfinden. Er könne nicht sagen, wer das entscheidet, das hänge vom Fall ab. Der Name Mike Al. [phon.] sage ihm genauso wenig. Auf Frage sagt Mü., er meine, Antje Probst und Graupner seien jeweils zweimal vernommen worden. Bei Graupner sei das im Werner-Verfahren gewesen, bei Probst vermute er das Verfahren hier, er sei sich aber nicht sicher. V. d. Behrens fragt, ob nach Anklageerhebung noch weitere Ermittlungen gegen Probst durchgeführt worden seien. Ermittlungen habe es gegeben, so Mü., aber inwieweit nach Anklageerhebung könne er nicht sagen, es sei ihm nicht bekannt, dass es aktuell noch Ermittlungen gebe. V. d. Behrens fragt, ob Mü. Erkenntnisse habe, ob Ingolf We. in Kontakt zu Werner gestanden habe. Das wisse er nicht, so Mü. Vorhalt aus Finanzermittlungen zu André Eminger: We. habe zudem in Briefkontakt zu Jan Bodo Werner gestanden. V. d. Behrens fragt, ob sich Mü. an Ermittlungen dazu erinnere. Die habe er nicht gemacht, so Mü, da könne er sich nicht erinnern. V. d. Behrens fragt nach Ermittlungen zum Verhältnis Emingers zu Werner. Da habe es nie Anhaltspunkte dafür gegeben, so Mü, zumindest sei ihm nichts bekannt. V. d. Behrens fragt, ob Mü. Erkenntnisse habe, ob Maik Eminger eine Besuchserlaubnis für Jan Werner beantragt habe, als der inhaftiert gewesen sei. Mü. verneint das.

RA Scharmer fragt, ob bei der Durchsuchung bei Werner überhaupt Daten-CDs festgestellt wurden. Er wisse, dass Datenträger sichergestellt wurden, so Mü., ob CDs wisse er nicht. Es sei ein Laptop festgestellt worden. Er verneint, den ausgewertet zu haben, wer es war, wisse er nicht. Zum Ergebnis der Auswertung sagt Mü., er wisse, dass in Bezug auf den ursprünglichen Anfangsverdacht aus der Asservatenauswertung keine Erkenntnisse hätten gewonnen werden können. Der Stand im Ermittlungsverfahren gegen Werner entspreche seinem Vortrag von heute, so Mü. auf Frage, es laufe noch. Auf Frage von RA Hoffmann sagt Mü., er wisse nicht, ob “Landser” eine B&H-Band war. Hoffmann fragt, ob auf dem Treffvermerk mit dem neuen Telefon von Szczepanski nur aufgeführt sei, dass es ein neues Telefon gibt oder dort auch etwas über Sim-Karte und neue Nummer aufgeführt sei. Das müsste er nachschauen, so Mü. Hoffmann fragt, ob sich Mü. erinnere, ob da ein telefonischer Kontakt zur Anberaumung des Treffens vermerkt gewesen sei. Mü.: “Ich meine nicht.” Ob das Treffen noch mit dem altem Handy ausgemacht worden sei, könne er nicht sagen. Götzl fragt zur Formulierung “Trio”in der Deckblattmeldung. Er zitiert, Werner solle den Auftrag haben, die “drei sächsischen Skinheads” mit Waffen zu versorgen, erst später sei die Rede von “Trio”. Er beziehe den zweiten Satz auf den ersten, so Mü. Anfangs sei noch die Rede von “sächsischen Skinheads” gewesen, später von Thüringer Rechtsextremisten. Götzl verliest, dass das “Trio” vor der beabsichtigten Flucht weitere Überfälle plane. Da tauche der Begriff “Trio” auf und dann nochmal bei Probst, die der “weiblichen Person des Trios” ihren Pass zur Verfügung stellen wolle. Mü.: “Genau.” Der Zeuge wird entlassen.

Danach gibt Stahl eine Erklärung nach § 257 ab. Es falle auf, dass im BKA offenbar die Aufgabe des Zeugen verkannt werde, wenn BKA-Zeugen wiederholt den Auftrag erhalten würden, hier nicht über eigene Erinnerungen sondern als Aktenvortrag zu bekunden. Wiederholt falle die “gedankenlose Verwendung des Begriffs ‘Trio'” beim BKA auf, dass ermittelte Kontakte jeweils zu einer der drei Personen dem “Trio” zugerechnet würden. RAin Schneiders sagt, sie schließe sich an mit einer Ergänzung. Die heutige Beweiserhebung habe nicht weitergeführt. Es sei ein Überblick über das Verfahren gegen Werner gewesen, aus Aktenstudium, nicht eigenen Erkenntnissen. Das sei nicht zulässig. Es berge erhebliche Gefahren beim Beschleunigungsgebot, wenn man den Vormittag mit Mü. verschwende, der für sein eigenen Erkenntnisse eine halbe Stunde gebraucht hätte.

Es folgt der Zeuge Kai Markus Dalek. Als ladungsfähige Anschrift wird die Adresse des BKA Meckenheim genannt, Dalek gibt aber an, in Berlin wohnhaft zu sein. Dalek spricht mit deutlich hörbarem Berliner Akzent. Zunächst wird die Aussagegenehmigung des Bayerischen LfV verlesen, derzufolge Dalek Angaben zum Beweisthema, Erkenntnisse zum THS und dessen Umfeld machen darf. Götzl sagt, Dalek solle berichten. Dalek lacht und sagt: “Wo soll ich anfangen?” Götzl schlägt vor, chronologisch vorzugehen. Wann sich der THS gegründet habe, könne er nicht mehr sagen, so Dalek, Anfang der 90er. Wie der Kontakt mit Brandt, der den THS gegründet habe, zustande gekommen sei, wisse er nicht mehr, es sei zu lange her. In Thüringen habe es wöchentliche Treffen im Bereich Saalfeld-Rudolstadt gegeben in einer Gastwirtschaft. Das sei Grenzgebiet zu Oberfranken gewesen und es habe sich eine politische “mehr oder minder” Zusammenarbeit ergeben und Brandt habe sich als Leiter dargestellt. Ihm, Dalek, sei nach einer Zeit aufgefallen, dass eine “ziemliche Radikalität” vorhanden gewesen sei, und dass die Personen vor der THS-Gründung nicht so radikal gewesen seien, wie als sich die Gruppe formiert habe.

Dann spricht er davon, dass es um Fragen gehe, die in der Aussagegenehmigung drin seien, wenn nicht, dann könne er nichts sagen. Götzl fragt, was Dalek mit “Anfang der 90er” meint, was mit THS. Dalek sagt, er hole ein bisschen weiter aus. 1989 sei die Mauer gefallen und und beginnend 1990 habe “die politische Rechte” ihre Tätigkeit in die neuen Bundesländer verlagert. Dalek: “Was ich festgestellt habe, ist, dass mit dem Abzug der russischen Streitkräfte viele Waffen in Umlauf waren.” Die seien von den russischen Streitkräften versucht worden an den Mann zu bringen. Nach seiner Kenntnis hätten aber Waffenkäufe nicht stattgefunden, zumindest in Thüringen. Das könne er also verneinen. 1991 im Dezember sei die Deutsche Alternative [DA, militante Neonazi-Partei] verboten worden. Es sei ein “Machtvakuum” entstanden, weil die Partei und ein paar andere dazu verboten worden seien. Aus dem Verbot heraus hätten sich dann “nationale Gruppen” gegründet und dann eben auch der THS. Ob der tatsächlich gegründet wurde, könne er nicht sagen, er denke, dass “dem Kind mal ein Name gegeben wurde”. Götzl fragt nach Personen. In erster Linie sei das Tino Brandt gewesen, sagt Dalek, und nennt dann noch die Namen André Kapke und , mehr falle ihm nicht ein. Mundlos und Böhnhardt sagten ihm etwas, so Dalek auf Frage, aber nicht im Zusammenhang mit THS, Zschäpe nicht. Die solle an Treffen teilgenommen haben, das könne sein, aber “nicht wissentlich”. Das gelte auch für die anderen Beschuldigten hier.

Götzl fragt nach, ob Dalek Mundlos und Böhnhardt gekannt habe. Es könne sein, dass sie ihm übern Weg gelaufen sind, aber nicht wissentlich. Götzl fragt, ob Dalek Zschäpe kennt. Dalek: “Nein.” Er verneint auch, Eminger, Schultze, Gerlach, Wohlleben zu kennen. Götzl fragt, was Dalek mit Kapke, Brandt, Rosemann und dem THS verbindet. Dalek spricht erneut davon, dass Brandt mit dem Namen eine Gruppe politisch orgnisiert habe, mit Demonstrationen, Veranstaltungen, Flugblättern, Aufklebern. Dieser Name habe die politische Identität, die Aussage untermauert, ein Zusammengehörigkeitsgefühl geschaffen. Er selbst habe es beiseiner politischen Tätigkeit in Franken vermieden, seiner Gruppe einen Namen zu geben.

Götzl fragt, inwiefern der THS eine Rolle gespielt hat. Der THS und Brandt hätten Demos angemeldet und durchgeführt, vorwiegend in den östlichen Bundesländern und dann irgendwann versucht, “seine Finger nach Bayern auszustrecken”, er denke, Mitte der 90er. Brandt sei umgezogen nach Coburg, habe bei Peter Dehoust im Nation Europa-Verlag gearbeitet. Da habe er, Dalek, mitbekommen, dass die “THS-Krake”, die unter Brandt eine militante Form angenommen habe, angefangen habe sich auszubreiten auf “mein politisches Gebiet”. Das habe ihm, Dalek, keine Freude bereitet, “mit seiner Ausbreitung und seiner gewissen Militanz”. Götzl fragt, was Dalek mit “THS-Krake” meint. Dalek: “Ich habe festgestellt, dass es Bemühungen gibt von Brandt, wahrscheinlich auch unter den Möglichkeiten eines beteiligten Nachrichtendienstes, die politische Bedeutung des THS auf westliche Bundesländer auszuweiten.” Er, Dalek, habe halt versucht, dass das nicht stattfindet. Die Art und Weise der politischen Arbeit von Brandt habe ihm nicht zugesagt. Er habe durch Besuche in Thüringen gesehen, dass eine immer stärkere Radikalisierung [phon.] stattgefunden habe, “gesteuert von Brandt”.

Irgendwann, das “Zeitfenster” kriege er nicht zusammen, Mitte der 90er, sei er bei einem Treffen des THS im Bereich Saalfeld-Rudolstadt gewesen, man habe sich da irgendwo getroffen auf irgendeiner Straße abseits. Es sei schon etwas nach 21 Uhr gewesen. Da habe mindesten ein Kasten Bier gestanden, man habe Bier getrunken, nicht alle, aber viele. Es seien 10, 15 Personen gewesen. Irgendwann mal, wenn ein Streifenwagen vorbei gekommen sei, der nichts vorgehabt habe, seien aus der Gruppe unter Beteiligung von Brandt volle Bierflaschen auf den Streifenwagen geflogen. Er, Dalek, habe sich gewundert, es habe keinen Anlass gegeben. Er habe Brandt zur Rede gestellt, was das solle. Da habe Brandt gesagt: “Gar nix, es ist so, wie es ist.” Über “die 95er Jahre hinweg” habe es immer mehr Diskrepanzen zwischen ihm und Brandt gegeben. Wobei ihm Brandts Vorgehensweise überhaupt nicht geschmeckt habe. Es sei die Befürchtung gewesen, dass Brandt “mit der THS-Krake” versucht in Bayern oder Coburg ähnliche Sachen durchzuziehen, um eine “Militarisierung” der fränkischen Szene herzustellen. Brandt löse damit Strafverfolgungsmaßnahmen aus, “die nicht in meinem Interesse damals waren”.

Dann berichtet Dalek von einer Situation, wo es geheißen habe: “Wir ziehen weiter.” Er habe gefragt, wohin, und dann sei gesagt worden: “Wir gehen so ein bisschen schießen.” Da habe er gesagt: “Naja, geht ihr mal schießen und ich fahre zurück.” Er habe nicht nachgefragt, habe es nicht wissen wollen. Er könne über die Beteiligten nichts sagen, ob die wirklich schießen gegangen sind. Götzl: “Warum wollten Sie es nicht wissen?” Dalek: “Es ist besser so.” Götzl: “Warum?” Dalek sagt, er komme aus der Zeit von Kühnen, der gesagt habe, bewaffnete Politik sei schädlich. Man könne ja zu Kühnen stehen, wie man wolle, aber der sei Leutnant der Bundeswehr gewesen, ein “schlauer Kopf”, und habe erkannt, dass Bewaffnung ziemlich schnell nach hinten losgehen könne. Aufgrund der deutschen Geschichte, RAF, “2. Juni”, habe er, Dalek, sich gesagt, an diese Formel halte er sich.: “Wobei man sagen muss, eine Waffe hat etwas Männliches, aber es ist auch manchmal strategisch besser, seine Finger davon zu lassen.” Götzl fragt, ob Brandt das gesagt habe, mit dem “schießen gehen”. Dalek: “Ja.” Es gebe zwei Punkte, die ihm so eingefallen seien, das mit dem “so genannten Kameradschaftsabend”, und die Beobachtung von ihm, dass eine Szene, die “im Prinzip ein bisschen wild ist”, mit der DDR groß geworden sei, den ” Jungen Pionieren”, durch den Fall der Mauer Halt verloren habe. Götzl fragt, was Dalek unter “Militarisierung” verstehe, es gehe ihm darum, was Dalek damals erlebt, beobachtet oder erfahren habe. Dalek nennt den Übergriff auf Polizeibeamte im Streifenwagen, der sei “unnötig und aus der Sache heraus überflüssig”. Das habe er in Bayern, Franken, Coburg nicht haben wolle, weil er wisse, dass bayerische Behörden restriktiver vorgehen, denn nach der Sache [in Thüringen]sei nichts passiert. Dann gebe es das Beispiel einer Besetzung in Saalfeld-Rudolstadt, er meine, in so einer Fabrikhalle. Da sei Brandt “wieder ganz weit vorne” gewesen und habe versucht, seine Gefolgschaft “in diese illegale Hausbesetzung rein zu drücken”. Die habe damit geendet, dass alle verhaftet worden seien, alle Akteure und die, die dabei gestanden hätten inklusive seiner Person: “Wieder eine Radikalisierung, wieder ein Stückchen weiter.” Wenn der THS sich ausweite, störe er seine, Daleks, politische Arbeit, da habe er ein Veto eingelegt. Er könne nur sagen, Bayern habe gegenüber Thüringen, da lasse er “jetzt mal die Interpretation offen”, sehr deutliche Ansagen gemacht, “dass wir hier sowas nicht haben wollen”. Dazu habe er, Dalek, seinen Teil beigetragen, dass der THS sich nicht ausweitet, weil er gesehen habe, das sei ein bisschen zuviel. Aber geholfen habe es nicht viel.

Götzl: “Zum einen betonen sie Ihren Anteil, gleichzeitig sagen sie: ‘Geholfen hat es nicht.'” Dalek: “Wenn sie die Ermittlungsverfahren der Polizei während meiner politischen Tätigkeit oder Verurteilungen in meinem Bereich sehen und vergleichen die zur gleichen Zeit mit Thüringen, da haben wir hunderte mehr Prozente als in meinem Bereich.” In seinem Bereich habe es kein einziges Strafverfahren wegen Körperverletzung, Brandstiftung usw. gegeben, in Thüringen sei das anders. Götzl fragt nochmal, was Dalek damit meint, wenn er sagt, es habe nicht viel geholfen. Am liebsten wäre es ihm gewesen, so Dalek, dass Brandt nicht nach Coburg umzieht. Im Prinzip spreche man sich ab, sage, dass man Angestellter bei Dehoust wird. Aber Brandt habe versucht, hinter seinem, Daleks, Rücken eine politische Organisation aufzubauen. Götzl fragt nach Daleks Verhältnis zu Brandt. Es gebe ja keine Kontakte mehr, so Dalek, aber Brandt habe den Spitznamen “Brandstifter” gehabt, und es sei müßig “mit einem Feuerlöscher im Zehnerpack” [phon.] hinterherrennen zu müssen. Für ihn sei Brandt “komplett aus dem Ruder gelaufen”. Ob Brandt das für sich selber gemacht habe oder das “mit dem komischen Herrn Roewer ausbaldovert hat, ich habe da meine eigenen Gedanken”. Er wolle seine Aussagegenehmigung nicht strapazieren, so Dalek. Brandt und “meine Person” seien ja nicht die einzigen V-Leute.

Götzl sagt, zum Thema THS und Brandt sei Dalek entbunden. Er gehe davon aus, so Dalek, dass Brandt seine politischen Aktionen, auch seine “Militarisierungsschiene” abgestimmt habe mit der “vorgesetzten Behörde”. Das sei eine Mutmaßung. Götzl: “Ich bin nicht an Mutmaßungen interessiert.” Da gebe es genügend von vielen Seiten. Dalek sagt, am Anfang sei es gut gewesen, zuverlässig, und nach ein, zwei Jahren habe es sich dramatisch verschlechtert, weil einfach sein [Brandts] Auftreten und seine Arbeit ihm, Dalek, nicht mehr zugesagt habe. Insbesondere, weil Brandt seinen THS mit anderem Namen im fränkischen Raum habe platzieren wollen, sei es zum Bruch gekommen “und zwar heftig”. Ab einen bestimmten Zeitpunkt habe es keine Besuche mehr von ihm, Dalek, in Thüringen gegeben. Er denke, ab etwa Mitte der 90er.

Götzl: “Sonst noch etwas zum Verhältnis zu Tino Brandt?” Dalek sagt nach einer kurzen Pause: “Ich halte ihn für unzuverlässig.” Götzl: “Warum?” Brandt habe mehrmals Wortbruch begangen, so Dalek. Dalek geht erneut darauf ein, dass Brandt unabgesprochen politisch aktiv gewesen sei und sich ohne Absprache Arbeit in Bayern gesucht habe. Götzl hakt nach und Dalek sagt, Brandt habe auch direkten Kontakt zur bundesweiten Szene gesucht, nach Hamburg, zu Worch. Götzl: “Das ist doch kein Wortbruch.” Dalek, sagt, das sei ein Wortbruch, weil das eine andere politische Struktur sei. Götzl: “Das verstehen Sie unter Wortbruch, nehme ich zur Kenntnis.” Dalek: “Vielleicht hilft Ihnen noch: Wenn ich angesprochen habe, sich nicht zu stark zu radikalisieren und er das doch tut, dann ist das für mich auch Wortbruch, weil es schlussendlich nichts bringt.” Er habe längere politische Erfahrung gehabt als Brandt und habe ihm immer dazu geraten, bestimmt Strafsachen [phon.] nicht zu begehen, weil sie mehr schaden würden als nützen, aus seiner Erfahrung heraus. Und wenn er es immer wieder sage und sich umdrehe, könne man die Uhr danach stellen, dass Brandt es doch mache.

Dalek spricht wieder von den Flaschen auf den Streifenwagen und der Hausbesetzung und sagt dann, man könne es Wortbruch oder Dummheit nennen, man könne beides gelten lassen. Götzl fragt nach weiteren Beispielen. Da gebe es “mit Sicherheit” welche, aber er habe keine Erinnerung, antwortet Dalek. Götzl fragt, wie Dalek zu der Sicherheit komme, wenn er es nicht erinnere. Er könne sich an “detaillierte Einzelheiten” nicht erinnern, erwidert Dalek, es sei zu lange her. Dalek: “Nehmen wir das mit dem schießen gehen.” Mehr als zu sagen, macht das nicht, gehe nicht. Er sei in Thüringen zu Gast gewesen, keine Führungsperson beim THS. Er könne nicht mehr tun, als zu sagen, lasst das mit der Ballerei, lasst das mit dem Flaschenwerfen, lasst das mit der Hausbesetzung. Die drei Beispiele würden ihm jetzt in dem “Zeitfenster” von ein, zwei Jahren einfallen, er tippe auf die Zeit um 1993. Götzl fragt, ob Dalek nach dem Bruch mit Brandt noch Kontakt hatte. Es habe ab und zu Berührungspunkte gegeben, in Coburg, da habe Brandt gewohnt. Aber es habe keine politische Zusammenarbeit mehr gegeben. Götzl fragt nach den Berührungspunkten, und Dalek spricht von politischen Austausch, um Aktionen zu planen, Flugblätterdruck, Aufklebern, Layouts. Das habe nicht mehr stattgefunden. Götzl: “Was fand denn statt?” Das könne er nicht mehr sagen, so Dalek, er habe mit Brandt nichts mehr zu tun gehabt.

Irgendwann sei der vom Nation Europa-Verlag weggegangen, sei vielleicht von Dehoust raus geschmissen worden, jedenfalls sei er aus Coburg verschwunden, habe sich nicht “abgemeldet bei mir” und sei wieder nach Thüringen gegangen. Götzl fragt, was sich hinter Daleks Formulierung, der Bruch sei heftig gewesen, verbirgt. Dass Brandts politisches Vorgehen mehr geschadet als genutzt habe, so Dalek. Götzl sagt, vielleicht rede man aneinander vorbei, aber er verstehe unter einem “heftigen Bruch” etwas anderes. Dalek sagt, es habe “hinter verschlossenen Türen” ein “Männergespräch” gegeben, dass er mit Brandts THS nicht zu tun haben wolle. Mehr könne er nicht sagen, es sei zu lange her. Er habe gemerkt, was Brandt mit seinem THS habe machen wollen. Dalek spricht von einem “Machtkampf”. Er habe gesagt, dass Brandt das in seinem Bereich nicht mache: “Da fliegen nicht die Fetzen, sondern da wird gesagt, so ist es, Schluss, Ende, basta.” Er habe danach mit Sicherheit noch vereinzelt Kontakt gehabt, so Dalek auf Frage. Wenn man sich gesehen habe, habe man schon Hallo gesagt, es habe aber sicher keine politischen Gemeinsamkeiten mehr gegeben.

Götzl sagt, Dalek habe von “Militarisierung” und “radikalisieren” gesprochen und fragt, was sich hinter der Formulierung verbirgt, man solle sich nicht “zu stark radikalisieren”. Dalek beginnt: “Eine Radikalisierung ist für mich einfach …” Götzl unterbricht, es gehe nicht darum, das allgemein zu erläutern, sondern darum, was Dalek im Zusammenhang mit Brandt darunter versteht. Dalek sprich ernet vom Werfen auf den Streifenwagen und vom Schießengehen und dass er diese Vorgehensweise für fatal halte.

Götzl sagt, Dalek habe jetzt von sich aus den Namen Rosemann ins Spiel gebracht und fragt, warum. Rosemann kenne er seit Anfang 1990, antwortet Dalek. 1989 im Herbst sei die Mauer gefallen und er habe geguckt, wie die die politische Szene in Thüringen ist. Er habe da auch für die DA Mitglieder gesucht, darunter seien auch Sven Rosemann und ein Enrico gewesen, den Nachnamen kenne er nicht mehr. Er habe damals versucht, in Thüringen einen Verband der DA aufzubauen. Er habe, nachdem 1991 im Dezember die DA verboten worden sei, trotzdem weiter Kontakt gehalten über den KS-Abend und irgendwann sei der Brandt ins Spiel gekommen. Daraus habe sich der THS ergeben. Es sei nicht seine Initiative gewesen, sondern die von Brandt. Alles was er, Dalek, neu formiert hätte, da wäre ja ein Verbotsverfahren gewesen. Er habe aus der Gruppe Rosemann und ein, zwei andere gekannt. Rosemann sei eine “Type”, sei ein bisschen “schlaksig”, wild, ein “ganz passabler Kerl”. Man habe aufpassen müssen, dass er nicht zuviel Aktionismus zeigt, nicht “aus dem Ruder läuft”. Brandt sei ein neuer Akteur gewesen, die alten Leute von der DA seien bei den KS-Abenden dabei gewesen. Götzl fragt, was Dalek damit meint, wenn er sagt, man habe aufpassen müssen, dass Rosemann nicht zuviel Aktionismus zeigt. Dalek spricht davon, dass das eine Generation sei, die aufgrund der alten Strukturen der DDR, dieser politischen Jugendarbeit, an Waffen geübt worden sei. Er unterstelle, auch bei Rosemann, dass der immer eine Führungsfigur gesucht habe, eine “Vaterfigur”, die habe er im THS und Brandt und “in meiner Person” gefunden: “Wenn man den gehätschelt und getätschelt hat, war er ganz lieb, wenn nicht nicht.”

Götzl hakt nach. Dalek sagt, Rosemann habe damit geliebäugelt, Steine zu schmeißen auf den Abzug der russischen Streitkräfte, Anfang 1990 müsse das gewesen sein. Auf die Frage, ob Rosemann das gemacht hat, sagt Dalek, seines Wissens nicht, aber er sei nicht dabei gewesen. Es habe Gruppen in Berlin gegeben, die Waffen hätten kaufen wollen von den Russen, er sei nicht dabei gewesen, so Dalek, aber diese Gespräche habe es gegeben. Wenn man sich getroffen habe, dann habe er, Dalek, gesagt: “Leute, lasst das, Finger weg, das bringt nichts.” Götzl fragt, ob Dalek bei Rosemann Waffen gesehen habe. Dalek: “Nein, definitiv nicht.” Bei keiner der Personen habe er Waffen gesehen, vielleicht mal ein Messer, aber keine Handgranaten aus Beständen der NVA und auch keine Munition. Götzl sagt, er wolle zum Ausgangspunkt zurück, zur Frage nach dem Schießen. Er fragt nach Umständen, ob gefallen sei, wo und womit. Bei den “angeblichen Schießübungen” sei er nicht dabei gewesen, so Dalek. Beim BKA sei ihm gesagt worden, dass im Umkreis Saalfeld-Rudolstadt ein Schießplatz gewesen sein müsse, wo im Zuge der Ermittlungen zum NSU kriminaltechnische Sachen gemacht worden seien. Wo, wisse er nicht. Götzl: “War bei dem Treffen von Schießübungen die Rede?” Dalek: “Ja.” Götzl: “Wo?” Namentlich könne er sich nicht mehr erinnern, so Dalek, ob ein Ort genannt wurde, “beim besten Willen nicht”, es sei sicher in der Nähe von dem Treffpunkt gewesen. Götzl fragt, wieviele Personen zugegen waren und wer. Er wisse nur Brandt, Rosemann und Enrico, so Dalek. Den Nachnamen von dem wisse er nicht, der sei aber DA-Mitglied gewesen, habe einen Antrag ausgefüllt. Die seien alle zum Vorstand geschickt worden von ihm, Dalek. Er denke, dass es zwischen 10 und 15 Personen waren. Wie viele los gefahren seien und ob es stattgefunden habe, wisse er nicht.

Götzl sagt, Dalek habe von einer “Militarisierung” der fränkischen Szene gesprochen. Dalek sagt, er wolle kurz noch Ausführung zu den “angeblichen Schießübungen” machen. Das sei nur ein einziges Mal ein Thema gewesen, danach sei es nie wieder angesprochen worden. Dann sagt er, wenn er das mitbekommen habe in Thüringen sei seine Befürchtung gewesen, dass sich “diese Krake” mglw. auf “mein Gebiet” ausweiten könne. Götzl: “Welches Verhalten meinen Sie mit ‘Militarisierung der fränkischen Szene’?” Er habe halt gesehen, dass der Brandt versuchen könnte, eine Coburger Szene aufzubauen und die zu radikalisieren: “Ich habe ja nicht überall den Daumen drauf.” Götzl fragt, was mit “fränkischer Szene” gemeint sei. Dalek sagt, da müsse Götzl ihm erklären, was er Götzl erklären solle. Götzl: “Nein, ich versuche Sie auf den Punkt zu bringen.” Sein Einzugsgebiet sei der Bereich rund um Kronach gewesen, so Dalek, ein bisschen Kulmbach noch dazu. Das sei 25 km entfernt. Jetzt können man nicht überall sein. Es gebe ja noch die Bamberger Szene dazu und ein bisschen Coburger Szene auch. Sie seien politisch nicht zentralistisch organisiert gewesen. Götzl legt eine Pause ein, die bis 15.37 Uhr dauert.

Danach fragt Götzl nochmal zu den konkreten Befürchtungen, die Dalek in Bezug auf Brandt und die fränkische Szene gehabt habe. Dalek spricht wieder von den drei Fällen, die ihm von den Besuche in Thüringen erinnerlich seien. Brandt habe ja in Coburg versucht, dem THS einen anderen Namen zu geben, da mit anderem Namen aufzutreten. Er habe den Namen einmal in den Medien gelesen, das sei auch eine Dreibuchstabenabkürzung gewesen. Aufgrund dessen, was er, Dalek, in Thüringen erlebt habe, habe er für seinen Bereich beschlossen, dass das Konzept nicht tragbar sei, sowohl politisch wie auch juristisch. Götzl: “Was meinen Sie damit?” Politisch habe er kein Interesse an einer Gruppe in seinem Bereich, die unter dem Einfluss von Brandt stehe, so Dalek. Es biete sich ja an, dass Brandt zu Dehoust sagt: “Wen haste denn in meiner Altersklasse?” Und dass sich darauf eine Gruppe installiere. Er habe es ja nicht mitbekommen, so Dalek, und dann sei der Bruch gekommen. Götzl fragt, welche Funktion Kapke im THS gehabt habe. André Kapke habe er nur über Brandt gekannt, sagt Dalek. Eine politische Zusammenarbeit habe es mit dem “in der engeren Form nicht gegeben”. Dalek spricht davon, dass er informiert worden sei bei Demos, die organisiert worden seien, in Rundbriefen. Dann spricht er von Multiplikatoren, die er bei denen gekannt habe. Er, Dalek, habe keinen Einfluss gehabt auf die “Mannstärke, die er politisch innehatte”.

Jena sei wieder ein ganz anderer Bereich. Viel habe er politisch nicht zustande gebracht. Das sei dann über Brandt gelaufen. Dann spricht Dalek wieder von Rosemann, den er noch aus der Wendezeit kenne. Nach der DA habe man sich trotzdem getroffen, habe sich mal gemeldet telefonisch. Und Rosemann sei dann “voll aufgegangen” in diesem THS unter Brandt. Götzl: “Was heißt das?” Er meine damit, dass der halt unter dem Mantel des THS politisch aktiv gewesen sei, so Dalek. Inwiefern könne er nicht sagen. Der sei ab und zu bei Demos und bei Treffen gewesen. Götzl: “Welche Aktivitäten verbinden Sie mit dem THS?” Dalek: “Der THS war im Prinzip eine ziemlich große und mannstarke Truppe, die man also für Demonstrationen mobilisiert hat.” Wenn man gesagt habe, dass man eine Demo macht zu dem und dem Thema in der und der Stadt, habe man Brandt kontaktiert, und gesagt, der solle mobilisieren, und dann seien die Thüringer gekommen, “in unterschiedlicher Stärke je nach Fahrzeugverfügbarkeit”. Man müsse vorsichtig schätzen: “50 Mann hat er definitiv gestellt.” Bei größeren oder näheren Sachen seien mehr gekommen. Götzl fragt nach sonstigen Aktivitäten des THS. Das seien sicher viele gewesen, sagt Dalek, aber das sei einfach zu lange her. Die hätten sich beteiligt an Rudolf-Heß-Märschen, u.a. in Worms. Das wisse er, da habe er selbst nicht teilnehmen können, sei in Polizeigewahrsam gewesen.

Weitere Namen würden ihm “beim besten Willen” nicht einfallen. Das sei Brandts Gebiet gewesen. Er habe schon damals nicht alle Namen kennen können. Götzl fragt, ob die Rede war von Waffen Sprengstoff. Dalek: “Nein, definitiv nein.” In seinem Bereich habe es keine Diskussion über irgendwelche Waffen gegeben. Er habe nur gemerkt, die Radikalisierung, die überflüssig gewesen sei. Es habe keine Sache gegeben, dass mal jemand gesagt habe, guck mal in den Kofferraum rein: “Und Sie können davon ausgehen, dass ich da schwer hinterher war.” Götzl fragt, ob es Diskussionen um Gewalt gab. Dalek: “Jetzt müssen wir gucken: Verteidigungsgewalt oder Angriffsgewalt?” Es gehe um Gespräche mit Brandt, so Götzl, das lasse er offen. Dalek sagt, er hätte sich davor gehütet, mit Brandt über Gewalt zu sprechen. Das sei nicht geschehen. Götzl: “Warum?” Dalek: “Es gab darüber keine Gespräche.” Götzl fragt, warum sich Dalek davor gehütet hätte. Wenn man sich darüber unterhalte, könne sich vielleicht eine Eigendynamik entwickeln, sagt Dalek, deswegen bringe man Leute nicht auf Gedanken, sonst sei das im Umlauf und man habe keinen Zugriff mehr drauf: “Also fange ich nicht an.”

Götzl fragt nach Kontakten Brandts zu Behörden. Es gehe ja durch die Presse, sagt Dalek, er habe das aus den Medien erfahren. Über den BR über einen Bericht, der irgendwann mal vor anderthalb Jahren gelaufen sei. Brandt sage, er habe ihm, Dalek, erzählt, dass er Mitarbeiter des VS gewesen sei. Es habe zwischen Brandt und ihm zu keinem Zeitpunkt diese Thematik V-Mann gegeben, “weder Brandt zu mir noch ich zu Brandt”. Fakt sei, dass von Seiten der Polizei, Staatsschutz, im Vorfeld von Aktionen Kontaktgespräche geführt worden seien, was man plane. Diese Meldungen seien, um nicht in Verruf zu geraten, “multipliziert” worden. Er, Dalek, habe ein Gespräch mit dem Staatsschutz gehabt und sich dann gemeldet, wenn das zu Ende gewesen sei, z. B. bei Worch: “Das Gleiche bei Brandt.” Man habe Führungsleute kontaktiert: “Diese Thematik der V-Mann-Arbeit gab es mit Brandt zu keinem Zeitpunkt.” Götzl sagt, Brandt gebe an, er habe Dalek angerufen. Dalek: “Moment, Moment, Anwerbung heißt ja noch nicht, dass man drauf einsteigt.” Brandt habe den Namen des Thüringer VS nie genannt. Er, Dalek, sei sich ziemlich sicher, dass Brandt ihn dazu nie kontaktiert habe, telefonisch. Götzl sagt, Brandt habe davon gesprochen, dass Dalek gesagt habe, das müsse er selber entscheiden. Dalek: “Egal, welche Dienststelle vorstellig wird, ich kann dem ja nicht verbieten, für eine Behörde tätig zu werden.” Er schließe aus, dass Brandt den VS erwähnt hat, dass er den Namen einer Polizeibehörde erwähnt hat, schließe er nicht aus. Götzl hakt nach und Dalek sagt, bei einer Polizeibehörde müsse Brandt dann wissen, was er tut. Er, Dalek, halte sich da “im Prinzip strategisch zurück”. Es habe viele gegeben, “sagen wir mal in NRW” und das sei dann aus Sicherheitsgründen “multipliziert” worden, um nicht in die Erpressbarkeit zu kommen.

Götzl: “Jetzt gehen Sie auf die Polizei ein. Was hat es damit auf sich?” Dalek sagt, er könne “beim besten Willen” nicht bestätigen, dass der VS bei Brandt gewesen sei, um ihn anzuwerben. Götzl fragt, ob es ein solches Gespräch über die Polizei gegeben habe. Darüber, dass eine Polizeibehörde bei Brandt gewesen sei, habe es sicher mal ein Gespräch gegeben, so Dalek, wahrscheinlich “fernmündlich”, aber ob die Brandt gefragt hätten, ob er für die Polizei arbeite oder einen Nachrichtendienst, sei ihm, Dalek, nicht bekannt: “Gab es nicht.” Es sei so gewesen, dass immer mal eine Polizeibehörde gekommen sei und Dinge über eine Mobilisierung seitens des THS habe wissen wollen, wie viele Leute kommen würden, ob es genügend Ordner gebe. Aber eine Anwerbung sei nie Thema gewesen. Götzl: “Eine V-Mann-Tätigkeit war nie Thema?” Dalek: “Ja.” Götzl fragt, ob es sonstige Hinweise von anderen gegeben habe, dass Brandt V-Mann sei. Eine Information habe er nie bekommen, so Dalek, aber man mache sich über bestimmte Umstände Gedanken. Aufgrund der langfristigen politischen Tätigkeit mache man sich seine Gedanken, wie man selbst als Nachrichtendienst an Informationen kommen würde. Dalek: “Jeder mit Führungsfunktion gerät mal unter Verdacht.” Götzl: “Gab es jenseits des Verdachts Gespräche darüber?” Er habe keine Information dazu bekommen, so Dalek, weder von der Behörde, noch von anderen Personen. Er habe sich Gedanken gemacht, auch über .

Götzl sagt, Dalek habe von Bemühungen Brandts, seine Tätigkeit auf westliche Länder auszudehnen gesprochen, mglw. unter Beteiligung eines Nachrichtendienstes, und fragt, was damit gemeint sei. Es sehe ein bisschen so aus, dass die politische Tätigkeit Brandts, die am Anfang harmlos gewesen sei, sich aber dann dramatisch gesteigert habe, Nachrichtendiensten oder Polizei nicht verborgen geblieben sei. Wenn er sich die Ermittlungsverfahren anschaue, mit denen Brandt prahle, und sehe, dass da nicht viel raus komme: “Dann fängt man natürlich an im Kopf ein wenig zu klickern und das ergibt eine Summe und die Summe ergibt, der steht unter Vertrag.” Das hätte sich nicht nur er, sondern auch andere gefragt, wie diese Konstellation zustande kommt. Götzl fragt, um welche Verfahren es geht. Dalek sagt, wenn jemand Flaschen auf die Polizei wirft, zu Hausfriedensbruch oder Landfriedensbruch anstachelt, dann seien das aus seiner Sicht nicht unerhebliche Straftaten. Auf Frage sagt Dalek, es gehe um einen Zeitraum von ein bis drei Jahren. Aber für die Zeit hätten sich die ganzen Sachen gestapelt. Man sehe, da gebe es ein Verfahren, wo man dabei gewesen sei am Rande, und man sehe “da ist dieses und dieses, und dann macht man sich Gedanken bundesweit”.

Auf Nachfrage sagt Dalek, er wisse nicht mehr, um welche Verfahren es sich gehandelt habe.Götzl fragt, was mit Verfahren, wo Dalek am Rande dabei gewesen sei, gemeint ist. Er wisse jetzt nicht, ob aus dieser Hausbesetzung ein Strafverfahren gelaufen ist, so Dalek. Er bejaht, da dabei gewesen zu sein. Er sei auch verhaftet worden, habe das Grundstück aber nicht betreten. Trotzdem seien Streifenwagen gekommen und hätten sie einsortiert [phon.]. Es sei auch anderweitig bekannt, dass Brandt geprahlt habe mit Strafverfahren, bis nach Hamburg, “bis hoch zu ”. Götzl fragt, ob Brandt mal erzählt habe, dass bei Verfahren Einfluss genommen wurde. Seines Erachtens habe Brandt mal erzählt, dass eines dieser Verfahren eingestellt worden sei, so Dalek, er könne aber keine Details nennen, es sei einfach zu lange her. Vorhalt aus Daleks Vernehmung am 30.10.2012: An Personen, die mit Waffen und Sprengstoff Umgang gehabt bzw. damit gehandelt hätten, könne er die Gruppe um Sven Rosemann nennen. Er habe niemals Sprengstoff gesehen und auch keine Waffen, so Dalek. Vorhalt: Dalek habe angegeben, er selbst habe niemals eine Waffe gesehen oder Sprengstoff: Götzl sagt, Dalek habe aber die Aussagen mit der Gruppe um Rosemann gemacht, worauf sich das gründe. Es sei mglw. falsch niedergeschrieben worden, so Dalek.

Dalek spricht wieder von 1990 und dem Abzug russischer Streitkräfte und die Diskussion um die Möglichkeit des Waffenkaufs den Personenkreis kriege er nicht zusammen. Er habe damals schon Kontakt zu Rosemann gehabt und es, habe auch eine Berliner Gruppe gegeben, die in Thüringen “aufhältig” gewesen sei. Und ihm falle nur Rosemann ein und ein Enrico aus der DA. Er habe keine weiteren Daten. Er wisse nur noch, dass dieses Gespräch in einer Wohnung im Bereich Saalfeld-Rudolstadt stattgefunden hab, er könne aber nicht sagen, wer noch dabei gewesen sei, außer Rosemann und Enrico und ein Berliner noch. Es habe keine Rückmeldung gegeben, dass das [der Waffenkauf]stattgefunden habe.

Götzl hält vor, dass Dalek angegeben habe, er habe schnell gemerkt, dass Brandt für eine Behörde arbeitet, er habe einmal den PC von Brandt auseinander genommen. Dalek bejaht das, das sei aber keine Bestätigung gewesen, das stehe ja nicht “dranne”. Er habe früher die Computer geliefert und teilweise repariert und habe Fragmente von Textpassagen gefunden die ausgesehen hätten wie ein Bericht, der “für mich nachrichtendienstlichen Charakter” gehabt habe. Daraus habe er geschlussfolgert, dass Brandt für eine Behörde arbeitet. Auf Frage sagt Dalek, er habe das dem bayerischen LfV gemeldet, es sei nicht kommentiert worden. Er verneint, mit sonstigen Personen darüber gesprochen zu haben. Vorhalt: Dalek habe angegeben, das weitestgehend für sich behalten zu haben, aber Worch und “Steiner” [] informiert zu haben. Dalek: “Richtig, korrigiere ich mich.” Das sei ein Gespräch gewesen, ein Besuch, er habe gesagt: “Pass auf, hör zu, so wie es aussieht, ich hatte keinen Beleg, arbeitet Brandt für eine Behörde. Mehr nicht.” Er habe keine detaillierten Daten nach Hamburg geliefert. Dann habe man gesprochen und das analysiert mit Brandts Verfahren. Brandt habe sich bei Worch Rat geholt, Worch sei Rechtsanwaltsgehilfe “bis hin zum Assessor” gewesen. Der habe sich da inhaltlich auch nicht zu geäußert. “Steiner” habe es nicht interessiert, der habe es zur Kenntnis genommen, “aber das war es dann auch”.

Götzl sagt, eben habe Dalek von Brandt als “Brandstifter” gesprochen und dass der komplett aus dem Ruder gelaufen sei, und fragt, was Dalek damit meint. Dalek, sagt, für ihn sei der Brandt ein “agent provocateur” gewesen, die Maßnahmen, die der getroffen habe, seien für eine politische Arbeit “komplett destruktiv”. Brandt arbeite politisch nicht sauber, nicht mit Themenkomplexen, die sich anbieten würden, sondern kicke Leute an, die ein bisschen labil seien, empfänglich für bestimmte Dinge. Er, Dalek, würde sagen, dass Rosemann lieb und nett sei, aber sehr labil. Der sei ruhig, wenn man den an die Kandare nehme. Götzl fragt, welche Information Dalek habe, die ihn zu der Aussage mit Roewer bringe. Dalek: “Die Information, die ich aus der aktuellen Causa NSU sehe.” Er zähle eins und eins zusammen. Es sei einfach ab einen bestimmten Punkt eine Steigerung der politischen Aktivitäten gewesen. Es gehe ihm nicht um Informationen aus der Presse, erwidert Götzl. Dalek: “Ich weiß im Prinzip gar nichts.” Auf Vorhalt, Brandt sei für ihn ein agent provocateur gewesen, sagt Dalek, er habe das nicht gesehen und nicht sehen wollen, um “nicht irgendwo in eine Mühle rein zu kommen, Bewaffnung oder mglw. Sprengstoff”. Der Wahrheitsgehalt von Brandt sei ab einer bestimmten Zeit für ihn “auf null” gewesen.

Vorhalt: Brandt sei ausschließlich für den THS in Thüringen aktiv gewesen, als der länderübergreifend etwas habe aufstellen wollen, in Bayern, habe er was auf die Finger bekommen; und auch zum Kontakt zu Worch habe er, Dalek, gesagt, das laufe über ihn; Brandt habe Mitte der 90er versucht zu militarisieren und er, Dalek, habe versucht zu entmilitarisieren; es habe in seinem Bereich keine Verurteilungen wegen Waffen und Sprengstoff gegeben. Götzl fragt, ob da nun etwas anders gemeint sei, als was Dalek heute hier angegeben habe. Dalek sagt, damit sei gemeint, was er heute gesagt habe. Vorhalt: Er habe weiter in Kontakt mit Brandt gestanden, habe den in seinem übereifrigen Verhalten versucht zu stoppen, dessen Militanz sei ihm zuviel gewesen. Das sei das, was Brandt in Thüringen gemacht habe, das was ihm im Kopf sei, so Dalek. Er wisse, dass es mehr gewesen sei, aber er könne es nicht verifizieren. Dalek spricht davon, dass Brandt versucht habe “bestimmte Kreise in seien Bann zu ziehen in Bayern”. Götzl fragt, woran Dalek festmache, dass es mehr Vorfälle gewesen seien. Er könne es nicht verifizieren, wiederholt Dalek. Wenn einer eine Aktion mache, die ein bisschen “herb” oder “kerniger” sei, könne man sagen: “Ruhig.” Finde eine zweite statt, dann werde er, Dalek, deutlich, weil es “destruktiv” sei. Bei Aktionen in seinem Einzugsgebiet, wo er keinen Einfluss gehabt habe, könne es ja passieren, dass es zu Ermittlungsverfahren oder Durchsuchungen kommt. Es sei öfter passiert, dass ihm die StA Verfahren “an die Backe geklebt” habe, obwohl er nichts damit zu tun gehabt habe.

Vorhalt: Man könne so sagen, dass um Rosemann der militärische Flügel des THS gewesen sei, aber sein, Daleks, Ansprechpartner sei immer Brandt gewesen. Dalek spricht von 1991 und von “Haurucksachen”, wo die ein bisschen versucht hätten, an die Waffen der russischen Streitkräfte zu kommen, oder “Schabernack” mit den Überbleibseln der NVA zu machen. Das decke sich mit dem Schießplatz in der Region. Und Rosemann und sein kleiner Kreis hätten sich dem THS angeschlossen. Wie viele Personen das gewesen seien, wisse er nicht. Für ihn sei das der “militante Hauruckflügel” gewesen, die “Männer fürs Grobe”. Wenn der den Befehl bekommen hätte, zünde mal da das Auto an oder steche die Reifen platt, hätte der das gemacht, so Dalek weiter. Götzl hakt nach und Dalek sagt, körperliche Gewalt lasse er jetzt einfach mal so offen, “nicht von der Statur her”, aber Rosemann sei impulsiv. Und wenn man dem die Möglichkeit gegeben hätte und die schmackhaft gemacht hätte, dann hätte der das ohne Wenn und Aber gemacht: “Deswegen stelle ich fest, der Rosemann ist der Mann fürs Grobe.”

Vorhalt: Auf Frage nach Untergruppierungen im THS habe Dalek gesagt, der THS sei ihm nur als Ganzes bekannt, er könne nicht sagen, konkreter militärischer Arm oder Untergruppierung. Dalek sagt, er bleibe bei der Aussage, die er gerade gemacht habe, die Gruppe um Rosemann seien die Leute fürs Grobe, nach außen seien sie eigentlich immer einheitlich aufgetreten, komplett. Wobei er fairerweise sagen müsse, dass er Rosemann bestimmte Übergriffe zutraue, aber keine extrem schweren Straftaten. Götzl: “Wie kommen Sie dazu?” Dalek sagt, das sei einfach mal eine Menschenkenntnis, die er behaupte zu haben, “würde ich jetzt mal festhalten”: “Nennen wir es militanter Flügel, ist besser.” Vorhalt aus Daleks zweiter Vernehmung vom 06.05.2013: Der THS sei im Auftrag von Brandt oder sogar auf Anraten des VS Thüringen von Brandt gegründet worden, mit dem Ziel die rechte Szene Thüringen zu militarisieren. Dalek: “Die Aspekte sprechen dafür”. Er spricht von der Erfahrung mit Kühnen und Konsorten, das seien sicher auch nicht gerade “Chorknaben” gewesen, aber wenn er sehe, dass in Thüringen eine andere Linie eingeschlagen worden sei, als er sie kenne “aus der politischen Landschaft”, und sehe, dass Brandt für eine Behörde arbeite, dann ziehe er den Schluss, dass das mit Duldung der Behörde stattfindet.

Vorhalt: Waffen seien immer im Gespräch gewesen im THS. Dalek sagt, in der rechten Szene spreche man oft über Waffen, man spinne sich zurecht, “wir gehen in den bewaffneten Untergrund”. Dann schaue er sich die an und denke: “Ihr habt keine Ahnung.” Und dann höre man: “Wir waren auf dem Rummel ein bisschen schießen.” Auf der oberen Ebene sei das nicht so ein Thema, aber auf der mittleren und unteren. Götzl wiederholt, hier stehe, dass Waffen seien beim THS immer im Gespräch gewesen. Dalek sagt, es gehe um Gespräche und eine Waffe könne auch ein Luftgewehr sein. Es sei nicht bei jedem Gespräch Thema gewesen, aber wenn etwas passiert sei, die rechte Szene angegriffen worden sei, Reifen plattgestochen worden seien, dann sei die Rede davon gewesen, man müsse an die Waffen. Vorhalt: Die Informationen seien ihm von Brandt vertrauensvoll mitgeteilt worden. Dalek sagt, er werte das als Wichtigtuerei von Brandt. Götzl fragt, ob es diese Informationen von Brandt gab. Er schließe es nicht aus, dass es so ein Gespräch gegeben habe, so Dalek. Götzl fragt, ob Dalek das so ausgesagt hat, beim BKA. Dalek sagt, das stehe für ihn im Zusammenhang mit den Schießübungen. Das stehe hier nicht, so Götzl. Dalek: “Ich kann es nicht anders formulieren, tut mir leid.”

Vorhalt: “Brandt war für mich der Master of Desaster.” Brandt sei halt das Schlimmste gewesen, was man sich als politisches Vorbild leisten könne. Vorhalt: Was Brandt vorgehabt habe, könne er nur vermute, nicht beweisen; er vermute, dass Brandt vorgehabt habe, einen militärischen Arm aufzubauen. Wenn er sich die Anfänge von Brandt anschaue und die Entwicklung, dann stelle er fest, dass Brandt vorgehabt habe, ziemlich militant vorzugehen. Er sehe das als Profilierungssucht von Brandt. Götzl hält weiter aus Daleks Vernehmung vor: Ansonsten hätte der VS interveniert und versucht, die Schießübungen zu verhindern. Er glaube nicht, dass es im Sinne eines Nachrichtendienstes sei, dass sich eine politische Gruppe eines V-Mannes organisiert und dann militarisiert, so Dalek. Das sei seine Einschätzung nach seinem “demokratischen Grundverständnis”. Im Saal kommt Gelächter auf. Ihm sei kein anderer im Bereich der nationalen Politik bekannt, so Dalek weiter, wie Brandt und dann noch die Fragmente von dessen Computer, dann denke er sich, der arbeitet für den VS, und dann sei das eine Duldung. Götzl fragt, ob Dalek Brandt denn mal darauf angesprochen habe. Das verneint Dalek. Das sei in der Führungsebene geblieben, deswegen sei er da nach Hamburg gefahren, habe Worch und Steiner gesagt, dass er den Rechner vom Brandt mal auseinandergebaut habe usw., “nicht dass der uns aus dem Ruder läuft”.

RA Stahl fragt, was beim Thema “Schießen” genau gesagt worden sei: Schießen oder Schießübungen. Das könne er nicht sagen, so Dalek, es habe jedenfalls zu der Zeit keine Kirmesveranstaltung gegeben. Stahl fragt, wie es zu der Formulierung “Schießübungen” komme. Dalek sagt, er setze das inhaltlich gleich. Stahl sagt, wenn er Dalek richtig verstanden habe, dann habe der gesagt, dass Waffen nie ein Thema gewesen seien, auch Schießen nicht, außer in dieser einen Situation. NK-Vertreterin RAin Lunnebach beanstandet, der Zeuge habe mehrfach gesagt, dass von Waffen die Rede gewesen sei. Stahl fragt, ob Dalek noch andere Gelegenheiten mitbekommen habe, wo es um Schießübungen und Schießen gegangen sei. Dalek verneint das. RA Stahl hält vor, dass Dalek gesagt habe, man spinne sich zusammen, in den bewaffneten Untergrund zu gehen, und fragt, wer das gesagt habe. Das könne er namentlich nicht sagen, so Dalek. Aber diese Sachen seien immer mal wieder im Gespräch gewesen beim THS, er wisse nicht, wann, das sei zu lange her. Es sei immer mal so eine Welle gewesen in der rechten Szene generell. Das sei nicht ganz unwichtig, so Stahl, der fragt, ob Dalek das leichtfertig gesagt habe. Er habe keine konkrete Begebenheit im Kopf, sagt Dalek. Stahl fragt, ob Dalek das überhaupt auf den THS festmachen könne, dass es dort einen entsprechende Äußerung gegeben habe. Dalek sagt, er könne das nicht direkt an einer Person festmachen. Stahl: “Wie kommen Sie dann auf die Äußerung?” Er habe ein Bild vor Augen, so Dalek, man habe in dieser Stammkneipe gesessen und durch mediale Berichterstattung habe es dann halt so eine Diskussion gegeben über einen politischen bewaffneten Kampf. Inwieweit das inhaltlich tragfähig gewesen sei, könne er nicht sagen: “Irgendwann hakt man das ab.”

Dalek: “Hätte man mir gesagt: du sitzt irgendwann mal in einem Mordprozess …” Stahl unterbricht, es gehe ihm um Daleks Erinnerung. RA Scharmer sagt, Stahl müsse den Zeugen ausreden lassen. Götzl stimmt Scharmer zu. Es entsteht eine Diskussion darum, ob Stahl den Zeugen im Satz unterbrechen darf. Danach fragt Götzl Stahl: “Welche Frage stellen Sie denn jetzt?” Stahl fragt, welches Bild Dalek vor Augen habe, wenn er sage, es sei im THS über den bewaffneten politischen Kampf diskutiert worden. Dalek: “Ich hoffe, dass ich nicht unterbrochen werde.” Götzl sagt in Richtung Dalek, dass die Diskussion dann nicht auftrete, wenn der auf Frage eingehe: “Das Problem ist tatsächlich, dass Sie des öfteren abschweifen.” Dalek sagt, sie hätten in der Stammkneipe des THS gesessen, “Goldener Anker” oder wie das Ding da geheißen habe. Und aus einer bestimmten tagespolitischen Berichterstattung habe sich eine Diskussion aufgeschaukelt, irgendwann, wenn die Repressionen zu groß werden, gehen wir in den bewaffneten politischen Kampf. Den Ausgangspunkt könne er nicht mehr sagen, oder welche Personen in der Runde beteiligt gewesen seien. Er wisse nur noch, dass er am Tisch gesessen habe am Eingang links. Das sei eher zwischen 1993 und 1995 gewesen. In der Kneipe links sei ein Tisch gewesen, da habe man in der Regel gesessen. Wer beteiligt gewesen sei, könne er nicht mehr sagen: “Es waren immer die gleichen, mutmaßlich.” Stahl fragt, warum es eher 1993 bis 1995 gewesen sei. 1991 im Dezember sei die DA verboten worden, wiederholt sich Dalek. Dann sei erstmal politisch “Pustekuchen” gewesen. 1991 sei ihm auch Brandt unbekannt gewesen, der sei in Regensburg gewesen.

Irgendwann sei der zurück nach Thüringen und habe dann politische Aufbauphase gemacht und sei irgendwann ihm, Dalek, auf den Schirm getreten, das müsse um 1993 gewesen sein, nur so im Zeitfenster. Stahl sagt, woher die Formulierung “bewaffneter/ militärischer Arm” des THS in Bezug auf die Gruppe um Rosemann stammt. Dalek: “Von mir.” Rosemann habe er 1990 kennengelernt mit Armeehose und NVA-Klamotten. Und von dessen Auftreten her. Daran mache er das fest. Und irgendwann sei diese Linie vom Rosemann aufgegangen im THS. Er geht erneut auf die Diskussion zu Waffenkäufen bei der russischen Armee ein und auf die drei Vorfälle, auf die er eiine Militarisiserung bezieht.

Die Fragen von Emingers Verteidiger RA Kaiser, ob er in der Zeit noch als V-Mann für den bayerischen VS aktiv war und dem über diese Aktivitäten berichtet hat, bejaht Dalek. Wohllebens Verteidiger RA Klemke fragt, ob Dalek dem bayerischen LfV berichtet habe über die Diskussion von Rosemann und anderen, den Russen Waffen abzukaufen. Dalek: “Ja, und zwar vollständig.” Klemke fragt, ob Dalek Rosemann Gewalt gegen Personen ausüben gesehen habe. Dalek: “Nein.” Klemke: “Gegen Sachen?” Das könne er nicht hundertprozentig bestätigen, ob Rosemann bei dem Flaschenwurf bspw. dabei gewesen sei, so Dalek, bestätigen könne er, dass Brandt dabei gewesen sei. Klemke: “Wie kommen Sie dann zu der Äußerung, dass Rosemann der Mann fürs Grobe war?” Weil der damit geprahlt habe, so Dalek, es gebe keinen Grund, warum ihn Rosemann anlüge. Klemke: “Warum nutzen Sie dann das Wort Prahlen?” Weil man in bestimmten Kreisen prahle, so Dalek, angebe mit Stärke, Überlegenheit, Überheblichkeit, Wissen. Klemke: “Ist Prahlen mit Ehrlichkeit verbunden?” Dalek: “Meine Güte, wenn jemand einen Porsche hat und prahlt damit, dann ist er ehrlich.” Klemke: “Rosemann prahlte: ‘Ich bin der Mann fürs Grobe’, oder wie?” Der habe Aufkleber nicht einfach so geklebt, sagt Dalek, sondern anderen Leuten bspw. aufs Türschloss.

Klemke: “Haben Sie schon mal Schießübungen mit einem Luftgewehr durchgeführt?” Dalek: “Als Kind, unter Aufsicht meines Vaters.” Klemke. “Sie bezeichneten Rosemann als Mann fürs Grobe, weil er Hosen der abgewickelten NVA trug und weil er sagte, er sei schwer unterwegs?” Dalek: “Das ist einer der Aspekte.” Klemke fragt nach weiteren Aspekten. Dass er von seinem charakterlichen Auftreten ein militantes Auftreten gehabt habe, sagt Dalek. Das Auftreten von Rosemann sei immer mit einer leichten oder mittleren Aggressivität verbunden gewesen. Klemke: “Ich hätte das gerne mal von Ihnen beschrieben.” Nach einer Pause sagt Dalek, Rosemann sei bei politischen Demonstrationen immer ein bisschen schwer in Reih und Glied zu halten gewesen, sei am Rand gewesen, um auch die “gegnerischen Parteien” zu provozieren. Klemke fragt, um welche Demonstration es geht. Es gehe um eine Rudolf-Heß-Demonstration, so Dalek, aber er könne nicht sagen, welcher Jahrgang. Klemke fragt, wie Rosemann dadurch provoziere, dass er am Rand läuft. Das habe auch mit Gesten zu tun, so Dalek. Man könne sich beteiligen, diese Parolen rufen, das sei völlig okay. Aber man müsse keine Handbewegungen machen, den Mittelfinger zeigen oder Gegendemonstranten anbrüllen. Daran mache er Rosemanns Militanz fest. Klemke fragt, was Dalek denn von konkreten Handlungen Rosemanns auf der Heß-Demonstration in Wunsiedel in Erinnerung habe. Götzl sagt, Dalek habe nicht von Wunsiedel gesprochen. Klemke sagt in Richtung Dalek, dass der doch eben von der Heß-Demonstation in Wunsiedel gesprochen habe. Das verneint Dalek und sagt, Klemke lüge doch, man müsse schon im richtigen Film bleiben. Klemke sagt, er wolle jetzt protokolliert haben, dass der Zeuge behauptet habe, er, Klemke, habe gelogen. Es folgt eine Unterbrechung bis 17.52 Uhr.

Danach sagt Götzl, dass die Protokollierung angeordnet werde, und verliest die Mitschrift des Senats zu den entsprechenden Sätzen. Klemke fragt, wo die Demonstration, bei der Rosemann am Rand gelaufen sein solle, gewesen sei. Seiner Meinung nach in Rudolstadt, so Dalek, nicht alle Heß-Märsche hätten in Wunsiedel stattgefunden, sondern auch in Rudolstadt und später in Worms. In Rudolstadt sei er, Dalek, einer der Organisatoren gewesen und da sei auch Rosemann dabei gewesen und viele andere auch. Klemke fragt, wie sich Rosemann bei dieser Demonstration in Rudolstadt verhalten habe. Das sei der Todestag, so Dalek, also eine Demonstration, wo man sich entsprechend verhalte. Rosemann sei als Ordner eingeteilt gewesen bei dieser Veranstaltung. Ordner würden an den Außenlinien oder vorne weg laufen und sichern: “Und Rosemann war ein Typ gewesen, der mit Handbewegungen gerne andere beleidigt und provoziert hat.” Gesehen habe er z. B. den Mittelfinger: “Ich kann sagen, dass er mit der Mittelfingergeschichte immer sehr schnell dabei war.” Klemke fragt, ob das Zeigen des Mittelfingers irgendwelche Reaktionen hervorgerufen habe. Dalek sagt, Mittelfinger könne auch selbst aus der Demo heraus kommen, ohne Provokation einer dritten Person. Klemke: “Bitte beantworten Sie meine Frage.” Dalek: “Klar, schaukelt sich dann immer was hoch.” Klemke: “ja hat sich denn was hochgeschaukelt?” Dalek: “Generell immer.” Es seien zwei unterschiedliche politische Lager. Er habe Gegenreaktionen von Gegendemonstration beobachtet. Ob die nun immer Rosemann gegolten hätten oder generell der rechten Szene, könne er nicht beurteilen.

Wahrgenommen habe er von der Gegenseite eine Verachtung und Verspottung, so Dalek auf Frage, eine Antipathie, eine aggressive Gegenhaltung. Klemke fragt, ob diese Antipathie schon da gewesen sei, bevor Rosemann den Finger gezeigt habe. Dalek: “Ja.” Klemke fragt, ob Dalek Veranstalter war. Dalek: “Nein. Nennen wir es Koordinator.” Klemke will wissen, ob Dalek auf Rosemann eingewirkt habe. Da habe er nicht die Möglichkeit gehabt, antwortet Dalek. Bei einer Demonstration von fast 1.000 Leuten sei das schwer. Es gebe da nicht das sofortige Eingreifen: “Wenn sich es hochschaukelt, muss ich eingreifen, damit es nicht in Gewalt eskaliert.” Klemke fragt, ob das Zeigen des Mittelfingers Rosemann als Mann fürs Grobe ausgezeichnet habe. Er könne das festmachen an Verhaltensmustern, an seinem Auftreten Anfang der 90er Jahre bis hin zum Heß-Marsch in Rudolstadt.

Klemke: “Haben Sie denn das Verhalten Sven Rosemanns zu DDR-Zeiten beobachtet?” Dalek: “Da war ja die Mauer.” Danach könne er, Dalek, das definitiv stark festmachen in der Wendezeit. Klemke: “Also die Militärklamotten, dann die Äußerung mit dem Schießen gehen und jetzt dieser Stinkefinger bei der Demo.” Ausgangspunkt seiner Frage, so Klemke weiter, sei aber die Äußerung gewesen, Rosemann habe einen aggressiven Charakter gehabt: “Was war denn sonst noch aggressiv?” Zu den kompletten Details von Rosemann habe er nicht Buch geführt, so Dalek. Er mache das fest an seiner, Daleks, politischen Tätigkeit, die Anfang der 90er auch in Thüringen gelaufen sei bis 1997/ 98, wo man immer wieder politische Kontakte oder Treffen in Thüringen gehabt habe. Und wenn er sich ansehe “Schießen”, dann sei das für ihn Militarismus.

Dann sagt Klemke, er wolle zu der Begebenheit im “Goldenen Anker”, der Stammkneipe des THS, kommen. Das sei der ganz normale KS-Abend mitten in der Woche gewesen, so Dalek. Das habe mit Sicherheit bis nach 21 Uhr gedauert, begonnen habe es, tippe er, um 19 Uhr. Wann diese Äußerung erfolgte sei, könne er nicht sagen, bis alle ankommen sei es 19.30 Uhr, 20 Uhr. Und irgendwann würden halt mal Diskussionen stattfinden, “vielleicht nach dem ein oder anderen Bierchen, vielleicht nach der ein oder anderen Apfelsaftschorle”. Und je nach Tagespolitik könne es schon sein, dass es sich hochschaukelt. Es hätten sich mehrere Personen geäußert, so eine Thematik schaukele sich hoch, jeder versuche zu diesem Thema etwas zu sagen: “Und irgendwann kocht so ein Punkt hoch.” Er könne nicht sagen, was die Personen getrunken haben und wieviel. Klemke sagt, er wolle aus aus der zweiten Vernehmung Daleks vorhalten, da gehe es um den von Dalek ins Spiel gebrachten militärischen Arm des THS.

Vorhalt: Dalek sei gefragt worden, ob er wisse, wie sich der militärische Arm mit Waffen und Sprengstoff versorgt habe. Klemke: “Können Sie sich an die Frage erinnern?” Ihm sei es es fremd, so Dalek, dass sich der THS Waffen oder Sprengstoff überhaupt besorgt habe. So könne ihm die Frage nicht gestellt worden sein: “Da hätte ich mit Sicherheit gesagt: ‘klipp und klar nein’.” Weil er ja nie wo dabei gewesen sei und nichts gesehen habe. Klemke sagt, hier heiße es als Daleks Antwort: Seines Wissen aus alten Beständen der sowjetischen Armee und NVA-Beständen. Dann sei es falsch protokolliert, so Dalek. Er könne sagen, dass er nie eine scharfe Waffe egal welchen Kalibers oder Sprengstoff oder Kriegswaffen oder Handgranaten in den Händen des THS gesehen habe. Klemke fragt, warum Dalek bei Worch und Wulff in Hamburg gesagt habe, dass Brandt wohl für den Dienst arbeiten würde. Dalek: “Weil wir das in der oberen Führungsebene immer so gehalten haben.” Klemke fragt, ob Dalek der Ebene gesagt habe, dass er selbst für das LfV Bayern arbeitet. Dalek: “Warum sollte ich das tun?” Es gebe eine Verschwiegenheitsverpflichtung und er mache sich strafbar. Und bei Brandt sei es eine Vermutung gewesen, deshalb habe er, Dalek, sich auch nicht strafbar gemacht, “wenn sie darauf raus wollen”.

Klemke: “Bei der nächsten Frage wird das Gericht intervenieren, ich stelle sie trotzdem: Unter welchem Namen ist Ihr V-Mann-Führer aufgetreten?” Götzl sagt, da habe man ein Problem. Dalek bittet darum, die Frage zu wiederholen. Das tut Klemke. Dann sagt Dalek, er weise auf die beschränkte Aussagegenehmigung hin: “Und jetzt ist auch Schluss mit so komischen Fragen.” Klemke reagiert ungehalten. Dalek sagt, vor seiner Zeugeneinvernahme sei allen mitgeteilt worden, dass er eine beschränkte Aussagegenehmigung habe, und jetzt versuche Klemke es trotzdem. Götzl sagt, fragen könne Klemke ja. Klemke fragt, ob Dalek alles was ihm über die Militanz und Radikalität bekannt geworden sei, an seinen “Führungsoffizier” weitergegeben habe. Dalek: “Ja. Wobei das kein Führungsoffizier ist.” RAin Schneiders Frage, ob es ein V-Mann-Führer oder mehrere gewesen seien, beantwortet Dalek unter Verweis auf die Aussagegenehmigung nicht. Schneiders sagt, sie meine, das sei nicht umfasst. Götzl sagt, das müsse der Zeuge beurteilen. Schneiders sagt, es gehe nicht um die Personen, nur die Anzahl. Götzl erwidert, es sei nicht frei gegeben. RA Pausch fragt, ob es Aufträge des VS an Dalek gegeben habe, zieht die Frage aber zurück, nachdem Dalek auf die Aussagegenehmigung verweist.

Dann sagt RA Scharmer, dass er Fragen zu mehreren Komplexen habe. Götzl unterbricht die Vernehmung angesichts der Uhrzeit und sagt, Dalek solle am 19.11. wieder kommen. Dalek sagt: “Das wäre aber mehr als eine 24-Stunden-Marathontour.” Dann verlässt er den Saal. Danach regt Scharmer an, dass bis Mittwoch versucht werde, eine erweiterte Aussagegenehmigung zu bekommen. Dalek habe ja dort berichtet über die Dinge, die hier eine Rolle spielen. Klemke sagt, den Antrag habe er auch stellen wollen. Es gehe auch um die Person des damaligen V-Mann-Führers. Der Zeuge habe angegeben, er habe alles über den THS und dessen Radikalisierung getreulich seinem V-Mann-Führer mitgeteilt. Das müsse Niederschlag gefunden haben in Deckblattberichten und sei ein probates Mittel, um die Glaubhaftigkeit des Zeugen überprüfen zu können. Diemer sagt, er wisse nicht, was da eine Erweiterung der Aussagegenehmigung bringen solle. Wenn dann müsse man die Meldungen und die Erkenntnisse des Landesamtes einsehen. Klemke. “Das wäre der nächste Schritt.” Carsten Schultzes Verteidiger RA Pausch schließt sich dem Antrag an. RAin Schneiders sagt, am 19.11. sei eigentlich Hans-Ulrich Müller geladen. Götzl sagt, Müller habe mitgeteilt, dass er nicht kommen wolle. Klemke sagt, Götzl habe bestätigt, dass Müller unter Zusicherung freien Geleits geladen worden sei, aber er, Klemke, habe in den Akten gelesen, dass Müller einen Zeugenbeistand haben wollte. Götzl: “Das wurde ihm auch zugesagt.” Heer schließt sich dem Antrag auf Erweiterung der Aussagegenehmigung an. RA Scharmer sagt, es sei ja Position der BAW, das für Aktenbeiziehungsanträge Tatsachen bekannt sein müssten, und dazu müsse man hier erst herausbekommen, wer der V-Mann-Führer war. NK-Vertreter RA Reinecke sagt, wenn man Dalek als Staatsbediensteten betrachte, müsse man drauf hinwirken, dass er vor der nächsten Vernehmung seine Berichte durchlesen kann. RA Daimagüler schließt sich Scharmer an. Der Verhandlungstag endet um 18.33 Uhr.

Der Blog NSU-Nebenklage kommentiert:
“Bei zwei BKA-Vernehmungen während eines Haftaufenthaltes, bei denen er als Gegenleistung für eine Aussage Haftverbesserungen und vorzeitige Entlassung forderte, hatte er sehr konkrete Anschuldigungen gegen Tino Brandt erhoben, u.a. behauptet, dieser habe einen bewaffneten Arm des „Thüringer Heimatschutzes“ aufgebaut. In der Hauptverhandlung wollte Dalek dies so nicht bestätigen: er habe das nur geschlossen, weil Brandt bei einem Vorfall mit anderen THS-Mitgliedern Flaschen auf Polizeibeamte geworfen, militantes Auftreten gefördert und einmal eine Verabredung zum „Schießen“ getroffen habe. An weitere konkrete Anknüpfungspunkte für seine Schlussfolgerungen wollte er sich nicht erinnern.
Insgesamt wirkten diese Beschwichtigungsversuche völlig unglaubwürdig – offensichtlich wollte Dalek seine alten Nazistrukturen nicht stärker belasten. Deutlich wurde allerdings, dass die Unterlagen des bayerischen Verfassungsschutzes über die Meldungen von Dalek zur Überprüfung seiner Angaben beigezogen werden müssen.”
http://www.nsu-nebenklage.de/blog/2014/11/12/12-11-2014/

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