Protokoll 53. Verhandlungstag – 7. November 2013

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Mit Frank Li. und Jürgen Lä. mussten zum ersten Mal Szene-Zeugen in München Aussagen. Ergiebig waren die Aussagen jedoch nicht. Li., früherer Mitinhaber des Jenaer Szeneladens Madley, glänzte mit Erinnerungslücken und will vom Verkauf der Ceska seines Mit-Inhabers Andreas Sch. an Carsten S. nichts mitbekommen haben. Dies hatte Carsen S. bereits gestanden. Jürgen Lä. verweigerte die Aussage und bekam einen Zeugenbeistand zugeordnet.

Zeugen:

  • Frank Li. (früherer Betreiber des Jenaer Neonazi-Szeneladens “Madley”)
  • Jürgen Lä. (Ceska-Verkaufskette)

Der Verhandlungstag beginnt um 9.47 Uhr. Nach der Präsenzfeststellung beginnt sogleich die Vernehmung des ersten Zeugen. Frank Li., 40 Jahre alt, gibt an gelernter KFZ-Mechaniker und “zur Zeit zu Hause” zu sein. Die Vernehmung von Li. ist geprägt von wiederholten Nachfragen. Li. gibt nur sehr widerwillig Antwort und gibt immer wieder an, Dinge nicht zu wissen oder zu erinnern. Zunächst möchte Richter Götzl, dass Li. über den “Madley” berichtet. Li. sagt, er habe den Laden von 1995 bis 2008 oder 2009 betrieben, sie hätten “ganz normal” Textilien und Schuhe vertrieben. Am Anfang sei noch Andreas Sch. dabei gewesen, der sei dann später nur noch freier Mitarbeiter gewesen. Li.: “Sonst gibt es dazu nichts weiter zu sagen.” Götzl fragt zu Sch., Li. antwortet, er habe zusammen mit ihm den Laden gegründet, der habe 2003 oder 2004 aufgehört. Zwischendurch sei Sch. bei der Bundeswehr gewesen. Sie hätten sich im Laden abgewechselt. Li. fragt Götzl: “Noch irgendwas?” Götzl fragt weiter zu Sch. Li. sagt, dieser habe später als freier Mitarbeiter ausgeholfen und habe nebenher noch eine Minigolfanlage betrieben im Freibad. Götzl fragt, was “zusammen gegründet” bedeute. Li. sagt, eingetragen sei er nur er selbst gewesen, weil Sch. zu der Zeit noch eine Baufirma mit jemand anderem betrieben habe, die Konkurs gegangen sei. Götzl fragt: “Was war Gegenstand des Geschäftsbetriebs?” Li. sagt, sie hätten ganz normal Sachen und Schuhe und was dazu gehört verkauft. 1995 hätten sie mit Alpha-Jacken begonnen, später sei es dann “mehr in die modischen Richtungen” gegangen, “Thor Steinar und so”. Abgezielt hätten sie bei der Kundschaft auf alle, aber es sei eine bestimmte Kundschaft gekommen. Götzl fragt, wer. Li.: “Die Jugend.” Auf erneute Nachfrage Götzls sagt Li., es seien Leute aus “dem rechten Spektrum” gekommen, aber auch “ganz normale Leute”. Er habe die Ware abgeholt, wenn er nicht da gewesen sei, habe Sch. den Verkauf organisiert. Der Laden sei von 10 bis 18 Uhr jeden Tag geöffnet gewesen, er selbst sei täglich da gewesen, Sch. vier- bis fünfmal die Woche, im Sommer habe es auch mal eine Monat gegeben, wo Sch. nicht da gewesen sei. Das Geschäft habe er 2008 aufgegeben, weil es “mehrere Anschläge von linken, autonomen Gruppen” gegeben habe. Die Kundschaft sei bedroht worden und auch der  Vermieter, der ihnen dann auch gekündigt habe. Böhnhardt kenne er “vom Sehen” her, so Li. Er kenne ihn von “ganz früher” in der Jugend beim Mopedfahren: “Jena ist halt nicht sehr groß.” Kontakt habe er nur gehabt, “wenn man sich mal zufällig getroffen hat”. Böhnhardt sei auch ein paar Mal im Laden gewesen. Auf die Frage, was Böhnhardt gekauft habe, sagt Li.: “Klamotten, Schuhe auch, vielleicht nochmal eine CD, ich weiß es nicht.” Götzl fragt nach Mundlos. Li.: “Im gleichen Verhältnis.” Er kenne Mundlos seit irgendwann in den neunziger Jahren. Auch Zschäpe kenne er über den Laden. Ob Zschäpe Kundin im Laden gewesen sei, will Götzl wissen. Li. sagt, das sei alles ganz schön lange her. An Zschäpe gerichtet sagt er: “Denke mal, oder?” Für Frauen habe es im Laden damals maximal Polos oder ein paar Schuhe gegeben. Auch Wohlleben kenne er seit den Neunzigern. Er habe Wohlleben im Laden oder “nur so irgendwo” getroffen. Götzl möchte wissen, worüber sie sich unterhalten hätten. Li.: “Weiß ich doch nicht mehr. Allgemeine Themen.” Wohlleben sei auch Kunde gewesen. Sch. habe er nach der Wende kennen gelernt, dann den Laden gegründet und später habe sich das zerlaufen. Jeder sei seinen eigenen Dinge nachgegangen. Sch. sei “auf dem Dorf” geblieben und habe keine Lust mehr gehabt, nach Jena zu kommen. Er habe Sch. in den letzten zwei, drei Jahren zweimal gesehen “oder so”. Götzl fragt nach der letzten Gelegenheit. Li. sagt, er sei jetzt am Wochenende draußen gewesen wegen eines Geburtstags. Sie hätten allgemein gesprochen, und dass sie jetzt “hier runter müssen”. Götzl möchte wissen, wer Geburtstag gehabt habe. Li. nennt den Namen Zi., der wohne im selben Dorf wie Sch. Er hab Sch. zu Hause besucht. Götzl hakt nach, was besprochen worden sei. Li.: “Nichts besonderes.” Götzl fragt, was das bedeute. Li.: “ich wollte wissen, ob er auch am gleichen Tag runter fährt. Alles weitere wurde ja vorher schon auf der Polizei geklärt, oder nicht? Und treffen darf man sich ja heutzutage noch mit Freunden, oder?” Götzl will wissen, ob von Li. oder Sch. Waffen verkauft worden seien. Li. sagt, er habe keine Ahnung. Es habe mal Anfragen von “Kiddies” nach Schreckschusspistolen gegeben: “Wenn es auf Silvester zuging, wollten Sie alles was zum Knallen halt haben.” Sie hätten aber keine verkauft. An Nachfragen nach scharfen Waffen könne er sich nicht erinnern, so Li. Er wisse nicht, ob es solch Anfragen bei Sch. gegeben habe.

Götzl will wissen, was am vergangenen Wochenende über die Aussage von Sch. bei der Polizei geredet worden sei. Li. sagt, es sei darüber geredet worden, dass Sch. angeblich eine Waffe verkauft habe: “Was dahinter steckt, weiß ich nicht.”. Er selbst habe das als erstes von der Polizei erfahren. Götzl will wissen, ob Li. mit Sch. darüber geredet habe. Li. sagt, er habe das gar nicht wissen wollen, das sei das Problem von Sch. Auf erneute Nachfrage von Götzl sagt Li., er habe nicht mit Sch. darüber gesprochen. Li.: “Das bringt ja nur Probleme mit sich, wenn man zu viel weiß.” Von der Polizei habe er gehört, dass Sch. angeblich eine Waffe verkauft habe. Er habe aus der Presse erfahren, dass die Waffe angeblich im Laden verkauft worden sei. Götzl sagt: “Sie sagen, Herr Sch. ist ihr Freund, sie hören von der Polizei, dass er eine Waffe verkauft hat, da reden Sie nicht mit ihm?” Li.: “Man muss nicht immer alles wissen. Das kann man dann ja nach dem Prozess auch fragen.” Götzl wiederholt den letzten Satz. Li. erwidert: “Genau.” Er könne sich nicht erinnern, so Li., ob jemand nach einer scharfen Waffe gefragt habe. Es sei allgemein über Waffen gesprochen worden, schon als Kinder hätten sie in der DDR mit Waffen zu tun gehabt. Auf Frage von Götzl sagt Li., er habe nicht mit Sch. über die Aussage bei der Polizei gesprochen. Was sie gesprochen hätten wisse er nicht mehr genau, es sei “viel Trubel” gewesen “damals. als das alles los ging”. Götzl: “Da habe ich Schwierigkeiten mit Ihrer Antwort.” Er fordert Li. auf, sich zu bemühen, einzelne Gespräche zu erinnern. Götzl fragt, ob es angenehm gewesen, vorgeladen zu werden. Li. sagt, er sei nicht vorgeladen, sondern abgeholt worden. Das sei noch unangenehmer, so Götzl. Li. sagt, er wissen nicht, was Sch. macht. Danach habe er auch nicht gefragt, so Götzl, es gehe darum, ob Li. mit Sch. darüber gesprochen habe. Das wisse er nicht mehr, so Li. nach einer Pause. Götzl ruft Li. die Belehrung in Erinnerung und sagt, dass auch das Verschweigen eine Straftat sein könne.

Götzl sagt, er wolle die einzelnen Zeiträume durchgehen und fragt, was nach der Vernehmung gewesen sei. Li. sagt, das sei nicht am selben Tag gewesen, sondern später. Er habe die neue Telefonnummer von Sch. nicht gehabt. Das sei auch eine Geburtstagsfeier gewesen, so Li. Die Durchsuchung sei Anfang des Jahres [2012] gewesen. Das Treffen sei Monate später gewesen, sie hätten über “alles Mögliche” gesprochen, Sch. sei angetrunken gewesen, er wisse es auch nicht mehr. Nach weiteren Nachfragen sagt Li., dort bei der Feier habe er nicht mit Sch. über das Thema gesprochen. Er habe Sch. in den letzten Jahren bei Geburtstagsfeiern oder beim Einkaufen getroffen, so Li. Auf Frage Götzl sagt Li., es handele sich um eine Geburtstagsfeier, nicht um mehrere. Es sei die Feier von Zi. gewesen. Dort habe er zu Sch. gesagt, er wolle das gar nicht wissen, Sch. solle das alleine klären.  Götzl: “Dann muss das ja doch Thema gewesen sein.” Li. sagt, Sch. habe “das zugegeben” und habe auch nicht mehr so genau gewusst, wie die Umstände gewesen seien, er, Sch., sei da auch irgendwie überrumpelt worden. Mehr habe er, Li., auch gar nicht wissen wollen. Götzl sagt, mit dem Satz “er hat das zugegeben” könne er nichts anfangen. Li. sagt, er wissen ja nicht, was das BKA Sch. gesagt habe. Götzl hakt wieder nach. Li. sagt, Sch. habe zugegeben, was in der Zeitung stehe, dass Sch. “angeblich” eine Waffe verkauft habe. Es sei nicht groß gesprochen worden, er, Li., hänge sich da nicht rein, er habe Sch. gesagt, er wolle nicht wissen, was da wahr und nicht wahr sei. Er habe nur wissen wollen, ob Sch. auch “hier runter fahren” müsse. Götzl sagt, es geht jetzt um das Gespräch am Wochenende, ihm sei es aber um das frühere gegangen. Li.: “Das frühere Gespräch war genauso.” Li. sagt, es sei um die Durchsuchungen gegangen, wie die abgelaufen seien, und dass Sch. nach Karlsruhe gemusst habe. Das sei es eigentlich gewesen. Götzl sagt, es gehe um Klarheit, er wolle wissen, was Sch. in Karlsruhe gemacht habe, er müsse andauernd nachsetzen, das mache er nicht gerne. Li. sagt, sie hätten nie richtig über das Thema gesprochen, er hab es nicht wissen wollen, was in der Presse gestanden habe, das bringe nur Probleme mit sich. Götzl sagt, vorhin habe Li. gesagt, das Sch. “das” zugegeben habe. Li. sagt, es gehe um das, was in der Zeitung gestanden habe, dass Sch. eine Waffe verkauft habe. Die Äußerung, dass Sch. “überrumpelt” worden sei, sei “sinngemäß haargenau so” gefallen. Er habe es nicht wissen wollen: “Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.” Götzl sagt, Li. und sein Laden seien betroffen gewesen und will wissen, ob Li. denn kein Interesse an der Klärung dieser Frage gehabt habe. Li. wiederholt, es sei nicht viel gesprochen worden Sch. sei Vater geworden, darüber sei gesprochen worden. Götzl sagt, er lege jetzt eine Pause ein, damit sich Li. konzentrieren könne.

Um 11.11 Uhr geht es weiter. Auf Frage von Götzl sagt Li., das Gespräch, um das es eben gegangen sei, sei im Herbst nach der Durchsuchung gewesen, bei der Geburtstagsfeier von Zi. Jetzt am Wochenende sei es um die Absprache der Feier von Zi. gegangen, in dem Rahmen sei er bei Sch. vorbei gefahren. Auf Frage von Götzl sagt Li., den letzten Kontakt mit Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe habe er in den Neunzigern gehabt. Er habe sich auch mal mit jemandem darüber unterhalten, was die Drei jetzt machen, wann und mit wem das gewesen sei, wisse er aber nicht mehr. Das müsse wohl in der Anfangszeit gewesen sein, “als sie weg waren”. Auch hier hakt Götzl nach. Li. sagt, die seien “nicht mehr auffindbar” gewesen. Er wisse aus der Zeitung, dass da was wegen “angeblicher Bombenattrappen” gewesen sei. Er habe wohl auch mal mit Wohlleben darüber gesprochen, wie es zu dem Gespräch gekommen sei, wisse er aber nicht mehr. Einzelheiten zu dem Gespräch nennt Li. auch auf mehrfache Nachfrage nicht. Jürgen Lä. kenne er “vom Sehen”, so Li., aus der “Mopedzeit” Anfang der Neunziger. Lä. habe mal Schuhe im Landen kaufen wollen, habe aber keine gefunden, weil er “Riesenfüße” habe. Getroffen habe er Lä. nur zufällig, so Li.  Sch. kenne Lä. über den Laden bestätigt Li. Götzl will wissen, ob Li. mal mit Lä. über Waffen gesprochen habe. Li.: “Nicht dass ich mich erinnern könnte.”. Auch Enrico Th. kenne er aus “Mopedzeiten”, so Li. Früher hätten sie sich besser gekannt, seien auch mal auf Ibiza im Urlaub gewesen irgendwann nach 1995. Auch Th. habe er zuletzt zufällig getroffen. Götzl fragt, ob das in diesem Jahr gewesen sei. Das wisse er nicht mehr, so Li., auch nicht, ob es in diesem Monat gewesen sei. Götzl sagt, der Monat sei kurz, er habe Zweifel am Wahrheitsgehalt der Aussage von Li. Dieser sagt, das sei im Oktober oder November gewesen. Lä. und Th. würden sich kennen, die käme aus dem gleichen Viertel, er habe sie auch öfters zusammen gesehen. Von einem Schweizer namens Mü. sei nie die Rede gewesen. Götzl fragt, ob der Zeuge Holger G. Kenne. Li. sagt, der Name sage ihm nichts, aber er denke, vom Sehen her kenne er ihn. Götzl fragt, ob G. hier anwesend ist. Li. sagt, er habe keine Ahnung. Sowohl Li. als auch der Angeklagte Holger G. lachen. Der Name André E. sage ihm nichts, so Li. Den Namen Carsten S. kenne er aus der Presse, erkennen könne er ihn aber nicht.

Dann beginnt Götzl mit Vorhalten aus den polizeilichen Vernehmungen von Li. Dieser habe ausgesagt, er habe Wohlleben im Jahr 2000 oder später mal gefragt, ob es etwas Neues zu den Untergetauchten gebe. Li. sagt, das könne sein, er könne sich nicht erinnern. Das sei überall mal besprochen worden; die einen hätten gesagt, die Drei würden sich in Südafrika aufhalten, die anderen hätten von Schweden gesprochen. Weiter hält Götzl vor, Li. habe gesagt, in der Szene sei erzählt worden, das sich das Trio in Norwegen oder Schweden bei NS88 (Gruppierung) aufhalten solle; er habe gewusst, dass Wohlleben vor ihrem Abtauchen Kontakt zu denen gehabt habe. Dass Wohlleben Kontakt gehabt habe, habe er nicht gesagt, so Li, “das wurde von den Ermittlern immer so schön zurecht gelegt.” Götzl will wissen, was Li. damit meine. Es sei “immer in schönen Sätzen zusammengeschrieben” worden, wenn er etwas ausgesagt habe. Auf Nachfrage sagt Li., er habe das Protokoll flüchtig noch einmal gelesen. Er bestätigt, dass er das unterschrieben habe. Götzl fragt, wie die Vernehmung aufgenommen worden sei, Li. sagt, das sei in Jena in einem kleinen Büro gewesen, er habe an die frische Luft gewollt. Die Beamten hätten das in den Computer eingegeben, alles in Sätze formuliert, gesagt und wieder abgeändert. Götzl will wissen, ob Li. einmal gesagt habe, dass das so nicht passe. Li.: “Weiß ich nicht mehr.” Götzl hält vor, Li. habe ausgesagt, dass sich Wohlleben ihm eine Antwort schuldig geblieben sei, und dass er den Eindruck gehabt habe, dass Wohlleben nicht habe reagieren wollen. Götzl will wissen, ob Li. das so gesagt habe. Li.: “Das weiß ich doch heute nicht mehr, das haben die Beamten dann so formuliert.” Götzl erwidert: “Sie wissen nicht mehr was sie gesagt haben, aber sie wissen, dass die Beamten sich etwas zusammengebastelt haben.” Li.: “Kann sein.” Götzl hält vor, dass Li. ausgesagt habe, ihm sei eingefallen, dass Ende der 90er Jahre mehrfach Leute in den Laden gekommen und nach Waffen gefragt hätten; der Laden sei ein Szeneladen für Personen der rechten Szene gewesen, die Personen die nach Waffen gefragt hätten, seien offensichtlich der rechten Szene zuzuordnen gewesen.
Da sei es meistens um Schreckschusswaffen gegangen, antwortet Li. Götzl fragt, um was es bei den Fällen, die nicht “meistens” waren, gegangen sei. Da sei es um Armbrüste und solche Waffen gegangen. Sie hätten dann gesagt, dass sie das nicht führen. Es könne sein, dass das “Madley” ein Szeneladen gewesen sei, so Li. weiter, es seien alle möglichen Leute rein gekommen, hauptsächlich Rechte. Götzl sagt, Li. kläre alles immer ins Beliebige, als ob er nicht auf seine Fragen eingehen wolle. Auf Frage von Götzl sagt Li., Wohlleben sei ein- oder zweimal im Jahr im Laden gewesen. Götzl hält vor, Li. habe angegeben, in den Jahren 1998 bis 2003/04 viel auf Partys gewesen zu sein, nicht oft im Laden, deswegen Sch. den Laden großteils alleine geführt. Li. sagt, er sei damals täglich im Laden gewesen, aber nicht lange. Dann hält Götzl vor, Li. habe angegeben, es könne sein, dass ihn Wohlleben in dem genannten Zeitraum mal zwischen Tür und Angel gefragt habe, ob er eine Waffe besorgen könne. RA Klemke [Verteidiger von Wohlleben] sagt, die Frage sei, wie das Protokoll zustande gekommen sei. Götzl sagt, das habe er schon gefragt, das müsse ggf. im Einzelnen geklärt werden. Weiter hält Götzl vor, Li. habe ausgesagt, dass er Wohlleben dann wahrscheinlich abgewimmelt und an Sch. verwiesen habe. Für ihn sei das immer ein Standardsatz gewesen, damit er seine Ruhe habe. Li. antwortet, er könne sich nicht daran erinnern, das hätten ihm die Ermittler so vorgelegt. Götzl fragt, ob er das nicht gesagt habe. Li. sagt, er habe das nicht wortwörtlich gesagt. Götzl will wissen, wie er es denn gesagt habe. Li.: “Kann sein, kann nicht sein”. Götzl fragt nach dem Satz: “Ich habe ihn abgewimmelt”. Li. sagt, er habe wahrscheinlich keine Zeit gehabt. So etwas habe es mehrmals am Tag gegeben. Wenn er auf dem Sprung gewesen sei, habe er nicht zugehört und gesagt, geh zu Sch. rein. Es sei ein kleiner Laden gewesen, das Meiste sei über Bestellungen gelaufen. Götzl sagt, in der Vernehmung stehe aber auch der Satz: “Mit solchen Sachen wollte ich nichts zu tun haben”. Li. sagt, er wisse nicht mehr, was für Sätze vor  fünfzehn Jahren gefallen seien. Götzl sagt, die Vernehmung sei aber 2012 gewesen. Götzl will wissen, ob Li. das so gesagt habe oder nicht. Li.: “Nicht wortwörtlich.” Götzl hakt nach und Li. wiederholt, es seien ganze Sätze zusammen gebastelt worden seien, er wisse aber nicht mehr, ob er gesagt habe, dass es nicht stimme. Götzl sagt, er habe große Schwierigkeiten, das nachzuvollziehen, er wolle dann zumindest wissen, wie das Protokoll zustande gekommen sei. Li. sagt, wenn es so da stehe, sei es vielleicht so gewesen. Dann will Götzl wissen, was damit gemeint sei, wenn er gesagt habe, er wolle mit solchen Sachen nichts zu tun haben. RA Klemke beanstandet und sagt, Li. habe keine konkrete Erinnerung. Götzl sagt, der Zeuge mache zum Teil wechselnde Abgaben, er sei gezwungen, nachzufragen. Götzl fragt Li., ob das frei erfunden worden sei von den Beamten. Li. sagt: “Frei erfunden nicht.” Er habe etwas dazu gesagt, und irgendwie hätten seien die Sätze zusammen gebastelt. Wie das abgelaufen sei, wisse er nicht mehr. Es gebe keine Anmerkungen von ihm, weil er raus gewollt habe. Er  habe nicht protestiert. Er wisse nicht, ob er damals mit Wohlleben gesprochen habe, das habe er damals auch den Beamten gesagt. Götzl fragt, ob die Aussage nun richtig sei oder nicht. Li.: “Kann sein oder nicht.” Götzl macht den Vorhalt noch einmal und fragt, was damit gemeint sei, dass Li. “mit solchen Sachen nichts zu tun haben wolle”. Li. sagt, es könne sein, dass es um Schreckschusswaffen gegangen sei, die hätten sie auch nicht verkaufen dürfen.

Es folgt die Mittagspause, um 13.13 Uhr geht es weiter. Götzl sagt, Nebenklagevertreterin RAin Hartmann habe ihm mitgeteilt, dass der Angeklagte André E. Li. im vorübergehen angesprochen habe. Li. verneint das. Auf Frage von Götzl sagt Li., er wisse nicht, dass Sch. mal mit ihm gesprochen habe, ob er Personen kennt, die Waffen besorgen können. Er kenne auch keinen Kroaten oder Serben, der etwas davon erzählt habe, dass er Waffen besorgen könne. Götzl macht einen Vorhalt, demzufolge Li. ausgesagt habe, es sei ihm bekannt, dass Sch. Kontakt zu einem Serben oder Kroaten hatte, der im Kosovo gekämpft und damit geprahlt habe, dass er Waffen besorgen könne. Geredet werde viel, so Li. Götzl fragt, ob Li. das gesagt habe oder nicht. Li.: “Dass da jemand mal da war, mag möglich sein.” Wenn einer ankomme, dann sei das “heutzutage Schaumschlägerei”. Nach einigem Hin und Her sagt Li., es sei mal einer im Laden gewesen, der habe erzählt, dass er etwas besorgen könne, das habe im Raum gestanden. Götzl erinnert den Zeugen an seine Wahrheitspflicht. Götzl hält aus der Vernehmung vor, Li. habe bei der Polizei ausgesagt, der Mann habe geäußert, dass er Waffen wie eine Scorpion und weitere Modelle besorgen könne, die sie im Krieg weggeschafft hätten. Das könne sei, er erinnere sich nicht mehr, so Li.

Dann geht es um die Vernehmungssituation. Li. berichtet von zwei Vernehmungen am selben Tag, einmal sei er abgeholt worden und das zweite Mal sei er angerufen worden, nochmal zu kommen. Dann geht es um eine Aussage von Holger G., die Li. in der Vernehmung vorgehalten worden sei. Li. fragt, ob es dabei darum gegangen sei, “dass er uns vorgeworfen hat, dass wir eine Waffe besorgt haben.” Götzl hält vor, Li. habe ausgesagt, er habe keine Ahnung, warum G. das gesagt habe und habe auch keine Ahnung, warum der Sch. angeblich Waffen vermitteln solle. Götzl liest auch die Aussage von Holger G. vor, dass man Frank Li. aus der Jenaer Szene kenne, dass er Li. so etwas nie zugetraut habe, dass Wohlleben ihn an Li. verwiesen habe und der habe ihn an seinen Partner Sch. verwiesen. Li. sagt, er wisse nicht, ob ihm diese Passage vorgehalten worden sei. Auf Frag von Götzl sagt Li., Sch. sei am selben Tag wie er vernommen worden, er habe an dem Tag keinen Kontakt zu Sch. gehabt.

Oberstaatsanwalt Weingarten befragt Li. zum Gespräch mit Sch. am vergangenen Wochenende. Er will wissen, ob man Li. erläutert habe, warum er ein zweites Mal kommen solle. Li. sagt, Andreas Sch. habe irgendeine Aussage gemacht. Dann fragt Weingarten, warum Li. bei der zweiten Vernehmung mehr Angaben gemacht habe. Li. sagt, das sei vielleicht so, weil die zweite Vernehmung andere Themen hatte. Weingarten fragt, ob es bei der ersten Vernehmung nicht auch schon um Waffen gegangen sei. Li. sagt, da sei es darum gegangen, ob er etwas mit Waffen zu tun gehabt habe. Li. bestätigt, dass es bei ihm vor 2012 schon eine Durchsuchung gegeben habe, das sei in den 90ern gewesen wegen CDs. Die Einstellung der Jugendlichen, die das “Madley” besucht hätten sei “national” gewesen. Weingarten fragt zu Sprüchen, die auf T-Shirts, die im “Madley” verkauft wurden. Er fragt, ob es welche mit dem Spruch “Ich bin stolz ein Deutscher zu sein” gegeben habe. Weingarten hält aus einem Vermerk aus einem Verfahren im Jahr 2000 vor, dass es einen Aufnäher mit diesem Spruch gegeben habe. Li. sagt, das sei ja auch ein Aufnäher und kein Shirt gewesen. Er wisse nicht mehr, was er damals gesagt habe. Dann fragt Weingarten nach nicht frei verkäuflichen Tonträgern. Li. sagt, sie hätten indizierte Tonträger aus einem Koffer unterm Ladentisch verkauft. Richter Götzl hält vor, Li. habe 2012 angegeben, der Laden sei ein Anlaufpunkt für die rechte Szene gewesen, weil sie auch verbotene CDs und Aufkleber hätten besorgen können. Wenn das das so drin stehe, dann werde es so stimmen, so Li. Er habe ja das Protokoll nicht. Götzl sagt, es gehe nicht darum, was im Protokoll stehe, sondern wie die Wahrheit aussieht. Dann macht Götzl Li. einen Vorhalt der Aussage von Andreas Sch., der gesagt habe, er habe die “Scheißknarre” besorgt und das sei auf Vermittlung von Li. geschehen. Li.: “Davon weiß ich nichts.”

Dann fragt Nebenklagevertreterin RAin Basay. Sie zitiert aus der Vernehmung von Andreas Sch., dass das Verhältnis zu Wohlleben gar nicht gut gewesen, das “Madley” habe kommerzielle Gründe gehabt, das habe Wohlleben und den anderen nicht gefallen. Dazu müsse man Sch. fragen, sagt Li. Es könne sein, dass er mal auf einem Geburtstag von Wohlleben gewesen sei, so Li. An ein Ermittlungsverfahren wegen des Verwendens von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen gegen ihn, Wohlleben, Holger G., Böhnhardt und André Kapke. könne er sich nicht erinnern, sagt Li. Basay hält aus der Vernehmung von Enrico Th. vor, dass dieser gesagt habe, Li. sei mit Jürgen Lä. zusammen aufgewachsen. Li. sagt, er sei nicht mit Lä. aufgewachsen. Th. arbeite bei der “Reichsbahn”, so Li. auf Frage von Basay. Er habe nicht gewusst, dass Lä. geladen ist, er habe ihn nur eben in der Mittagspause getroffen, so Li. weiter. Die Frage Basays, ob er die dritte Person links vorne [André E.] kenne, verneint Li. und lacht. Auch André E. lächelt. Li. sagt aus, er kenne Wohllebens Verteidigerin RAin Schneiders nicht. RA Prosotowitz sagt, Li. habe in der ersten Vernehmung bei der Polizei ausgesagt, dass er Wohlleben nur vom Sehen kenne, und will wissen, warum er dann in der zweiten gesagt habe, dass er Wohlleben auf die Untergetauchten angesprochen habe. Li. sagt, persönlicher Kontakt sei für ihn, wenn man etwas miteinander macht. RA Klemke sagt, es sei nicht bewiesen, dass Li. das so gesagt habe. Daraufhin hält Prosotowitz Li. den Passus aus der Vernehmung vor, derzufolge Li. der Vernehmung zu jedem Zeitpunkt habe folge können, seine Antworten der Wahrheit entsprächen, dass er sie gelesen und, ggf. korrigiert habe und die Niederschrift mit der Vernehmung übereinstimme. Li. sagt, er habe das unterschrieben, aber nicht alles gelesen. Prosotowitz will wissen, was Li. gelesen habe und was nicht. Li. sagt, das wisse er nicht mehr. Götzl weist Li. erneut auf die Wahrheitspflicht hin. Prosotowitz will wissen, ob Li. gewusst habe, dass Wohlleben vor dem Abtauchen Kontakt zu den Dreien hatte. Li.: “Ich weiß nicht, wer mit wem Kontakt hatte in den Neunzigern.” Auf Frage von Prosotowitz sagt Li. er habe beim Treffen am Wochenende vorher bei Sch. angerufen. Prosotowitz fragt, ob Li. wisse, das im “damaligen Verfahren” auch gegen Mundlos und Böhnhardt ermittelt worden sei, was der verneint. Das Verfahren sei wohl eingestellt worden. André Kapke kenne er, so Li., “vom Sehen her”. Wohlleben und Kapke seien häufiger zusammen unterwegs gewesen, es könne sein, dass sie mal im Laden waren.

Dann fragt RA Hoffmann. Li. bestätigt, dass das “Madley” der einzige Laden in Jena gewesen sei, in dem man rechte Bekleidung habe kaufen könne, der nächste derartige Laden sei in Weimar gewesen. Hoffmann will wissen, ob das zur Folge gehabt habe, dass der Laden ein Treffpunkt der Szene geworden sei. Li. sagt, der Treffpunkt sei in Lobeda [Stadtteil von Jena] gewesen. Hoffmann fragt nach dem Verkauf von verbotenen CDs. Li. sagt, er habe indizierte CDs verkauft, die seien ab 18. Er wisse nicht, ob er verbotene CDs verkauft habe, das habe ja keiner gewusst. Hoffmann fragt, von wem Li. die verbotenen CDs gekauft habe. Li. sagt, das sei lange her. Hoffmann erwidert, CDs von “Blood & Honour” und “NS 88” habe man nicht einfach so kaufen könne, da werde er sich wohl erinnern. Li. sagt, er habe das auf irgendwelchen Konzerten von irgendeiner Band gekauft. Hoffmann fragt nach einen Strafverfahren wegen des Videos “Kriegsberichter” von “NS 88”. Götzl wird laut und möchte, dass Hoffmann zunächst den Vorhalt macht, er solle keine Erklärung abgeben. Hoffmann erwidert, er habe keine Erklärung abgegeben. Doch Götzl ist schon auf dem Weg nach draußen und verkündet, die Sitzung sei für zehn Minuten unterbrochen. Um 14.15 Uhr geht es weiter. RAin Pinar nimmt Stellung und sagt, der Zeuge wolle sich an etwas nicht erinnern und seine Erinnerungslücken grenzten an Aussageverweigerung. Es sei das erste Mal in diesem Verfahren so laut geworden, dass sie ihren Kopfhörer habe ablegen müssen. Sie habe Götzls Ruhe bei der Befragung des Zeugen bewundert, bitte aber zu berücksichtigen, wie das bei ihrer Mandantin ankomme, wenn so eine lautstarke Auseinandersetzung erfolge, wenn die ersten kritischen Fragen beim ersten Szenezeugen erfolgen. Hoffmann hält vor, es habe bei Li. im Jahre 2000 eine Durchsuchung gegeben, dabei seien zwei “Kriegsberichter”-Videos und ein Video “Hooligans Documentary” gefunden worden. Li. sagt, er erinnere sich nicht an die Vernehmung. RA Stahl unterbricht und fragt, was das zur Wahrheitsfindung beitrage. In Abwesenheit des Zeugen sagt Hoffmann, dass Li. sich bei der letzten Unterbrechung mit dem Zeugen Lä. unterhalten und über das Geschehen hier lustig gemacht habe. Bei der Befragung gehe es auch um die Stimmung, die ideologische Ausrichtung, um die Szene in der sich die Angeklagten bewegt haben, vor ihrem Abtauchen, es gehe darum, welche Propaganda da allgegenwärtig gewesen sei und was von Teilen der Angeklagten dort wahrgenommen wurde. Es gehe auch um den Handel mit illegalem Material. Zu “Kriegsberichter Vol. 2” werde er einen Auswertebericht aus Hannover vorlegen, weil hier die Erschießung eines politischen Gegners propagiert wird. Es komme schon darauf an, ob in Jena in der direkten Umgebung der Mord am politischen Gegner propagiert wurde. Stahl sagt, das klinge nachvollziehbar, sei aber dennoch nur eine Perpetuierung der Feststellung, dass es sich beim “Madley” um einen Szeneladen gehandelt habe. OStA Weingarten sagt, er halte die Fragen unter dem Gesichtspunkt, dass hier “Bückware” verkauft worden sei, für relevant. RA Narin sagt, es sei auch deshalb relevant, weil das Material zusammen mit Personen produziert worden sei, die auf der Adressliste, die in der Garage gefunden wurde. Es folgt eine Pause, um den Auswertebericht zu “Kriegsberichter” zu kopieren. Danach sagt RA Stahl, er beanstande den gesamten Fragekomplex. Götzl erwidert, das gehe nicht. Den wieder anwesenden Zeugen Li. ermahnt Götzl, er solle eine “etwas weniger bequeme Haltung” einnehmen. Der spricht von “stundenlangen Diskussionen”. Götzl erwidert, er solle sich nicht beklagen, das liege ja auch an ihm. Hoffmann fragt, ob Li. sich erinnere, dass diese drei Videos bei ihm gefunden worden seien. RA Klemke beanstandet die Frage. Nachdem Götzl die Frage zulässt, möchte Klemke einen Gerichtsbeschluss. Verschiedene Prozessbeteiligte nehmen in Abwesenheit des Zeugen Stellung. Unter anderem sagt RAin Pinar, die Verteidigung scheine zu vergessen, dass es hier auch um die Unterstützung einer terroristischen Vereinigung gehe. RA Narin sagt, in dem Material werde die Strategie von “Combat 18” dargelegt und es habe im engsten Umfeld der Angeklagten kursiert. Nach einer weiteren Unterbrechung verkündet Götzl, dass die Frage zugelassen wird. Li. antwortet, er erinnere sich an eine Durchsuchung, aber er wisse nicht, wann die gewesen sei. Hoffmann fragt, ob Li. CDs von “NS 88” oder “Blood & Honour” verkauft habe. Wieder sagt Li., er könne sich nicht erinnern. Nach weiterer Nachfrage sagt Li. er habe nie “direkt” von “NS 88” Waren gekauft. Hoffmann fragt, ob er sonst irgendwo etwas von “NS 88” gekauft habe, was Li. verneint. Hoffmann erläutert, Li. habe ja ausgesagt, dass in der Szene davon gesprochen worden sei, dass die Drei bei “NS 88” seien. Li. sagt, er kenne niemanden, der etwas von “NS 88” verkauft habe. Er habe das nur bei Konzerten für sich privat gekauft. Aus der Nebenklage wird Li. gefragt, wie die Verabredung zum Gespräch mit Andreas Sch. ablief. Li. sagt er sei mit dem Auto hin gefahren, er haben nachmittags, Stunden davor bei Sch. angerufen. Das Telefongespräche habe ein, zwei Minuten gedauert. Bei Sch. hätten sie sich dann dessen Kind angeguckt, ein “Bierchen” getrunken und über “Gott und die Welt” und “gute Zeiten, schlechte Zeiten” unterhalten, er wisse es nicht mehr genau. Die Frau sei auch dabei gewesen, aber nicht während des gesamten Gesprächs.

RAin Pinar beantragt die wörtliche Protokollierung der Antworten von Li. Es gehe um eine eine mögliche Aussageverweigerung des Zeugen. Es könne nicht sein, dass er sich nicht erinnere. OStA Weingarten schließt sich an, es stehe die Begehung einer Straftat im Raum. Alle Nebenklagevertreter_innen schließen sich dem Antrag an. RA Klemke sagt, er wolle anregen, dem Zeugen einen Zeugenbeistand zu bestellen, da der Zeuge in dieser Situation seine Interessen nicht sachgerecht wahrnehmen könne. Er sehe auch nicht, dass es auf den Wortlaut der Aussage ankomme. Die Sitzung wird unterbrochen. Um 16.06 Uhr verkündet Götzl, dass der Antrag auf wörtliche Protokollierung abgelehnt sei. Eine Protokollierung nach § 183 GVG sei nicht veranlasst, weil eine Straftat noch nicht vollendet sei. Eine Protokollierung  nach § 273 StPO werde zurückgewiesen, da es auf die vollständige Niederschreibung nicht ankomme. Aus der Nebenklage wird Li. gefragt, ob er in der Pause mit Lä. gesprochen habe. Li sagt, er habe Lä. kurz gesagt, drinnen sei “Gezanke”, dann sei schon der Beamte gekommen und habe das Gespräch unterbrochen. Er wisse nicht mehr, ob er gelacht habe, vielleicht habe er gelächelt. Ob das Wort “Fangfragen” gefallen sei, wisse er nicht mehr. Der Nebenklagevertreter sagt, er habe es gesehen, das Gespräch sei erheblich länger als zehn Sekunden gewesen.

RA Langer will wissen, ob Li. den Inhalt jeder Seite des Vernehmungsprotokolls wahrgenommen habe, als er das Protokoll überflogen habe. Li. sagt, er habe nicht den kompletten Inhalt wahrgenommen, sondern nur Auszüge. Auf Bitte von RA Langer werden dem Zeugen Blätter aus dem Protokoll seiner Vernehmung vorgelegt. Li. bestätigt, dass die Unterschriften auf den Kopien der einzelnen Seiten des Protokolls von ihm stammen. Dann will Langer wissen, ob Andreas Sch. auch selbst Sachen für den Laden eingekauft habe. Li. sagt, größtenteils habe er das gemacht. Langer will wissen, wo genau Li. nach Waffen gefragt worden sei, im Geschäft oder auf der Straße. Li. sagt, er sei im Geschäft wegen Silvester nach Schreckschusswaffen gefragt worden sei, er habe gesagt, dass sie das nicht führen. Den “Standardsatz”, die Kunden sollten sich an Sch. wenden, habe er immer gesagt, wenn er auf dem Sprung gewesen sei. Langer: “Und wenn Sie nicht auf dem Sprung waren?” Dann sei nicht Silvester gewesen, so Li. Langer fragt, ob Sch. eigene Sachen im Laden habe verkaufen können. Li. sagt, er meine schon. Langer: “Also ja?” Li.: “Möglich ist alles.” RAin Pinar fragt Li. nach seinem Freundeskreis zu bestimmten Zeitpunkten. Nach mehreren Nachfragen, bei denen Li. verneint, eine Clique gehabt zu haben und von “Kumpels” statt Freunden spricht, nennt Li. die Namen Ho., der beim Fußball dabei gewesen sein, Kapke, Ap. (“der Halbbruder oder so”) und Tu. Auf Nachfrage sagt Li., Tu. sei bei einer Oi-Band, “also Rechtsrock” gewesen, die habe es aber nicht lang gegeben. Auf Konzerte sei er mit Sch. und Tu. gefahren, mehr Namen fielen ihm im Moment nicht ein. RAin Pinar fragt nach dem Namen “Hatebrothers”. Li. sagt, das sei eine “Klamottenfirma” aus Jena, deren Name sich ein Herr B. habe schützen lassen. Die Gruppe “Jugend für Jena” sage ihm nichts. Pinar bohrt nach und fragt nach der Schülerzeitung “Mitteldeutsches Sprachrohr”. Das sei ein Heft, das sie mal gesponsert hätten, so Li., wer mit dem Flyer vorbei gekommen sei, habe zehn Prozent Rabatt bekommen. Er wisse aber nicht, wer da in der Redaktion sei, er wissen auch nicht, wer da vorbei gekommen sei. Zu Ingo Gr. befragt, sagt Li., der betreibe einen Laden in Weimar, von dem hätten sie die ersten T-Shirts bekommen. Dann fragt RAin Pinar, ob sich Li. als zur rechten Szene gehörig bezeichnen würde. Li. sagt, es komme darauf an, was man so als Szene bezeichne, er höre keiner Gruppierung an. Pinar: “Sind Sie national, würden Sie das sagen?” Li.: “Ja.” RA Kuhn will wissen, ob Li. bei der zweiten Vernehmung der Inhalt der Aussage von Andreas Sch. mitgeteilt wurde. Li. sagt, das mit der Waffe sei ihm vorgehalten worden. Kuhn fragt, ob dort von einer Schreckschusswaffe die Rede sei, was Li. verneint. Dann fragt Kuhn, wovon Li. denn ausgegangen sei. Li. sagt, er habe wohl gefragt, die Antwort der Beamten sei gewesenen, dass sie das später klären oder so, er wisse es nicht mehr genau. Kuhn fragt erneut, ob Li. davon ausgegangen sei, dass es um eine scharfe Waffe geht oder nicht. Li. sagt, man müsse ja davon ausgehen, wegen einer Schreckschusswaffe werde man ja nicht angerufen. Kuhn sagt, Li. werde also zu scharfen Waffen befragt, rede dann aber von Schreckschusswaffen. Li. fragt: “Wo sind wir jetze?” Kuhn weist Li. darauf hin, dass er über die möglichen Folgen einer Falschaussage belehrt sei. Li. sagt, wenn Leute in den Laden gekommen seien, sei es um Schreckschusswaffen gegangen. Kuhn: “Dabei bleiben Sie?” Li. bejaht das. Kuhn fragt, ob Li. die “Hate Brothers 88 Kahla” kenne. Li sagt, das sei eine “lose Trinkverbindung” gewesen und habe nichts mit dem “Hatebrothers”-Laden zu tun. Er sagt, er sei nie auf einer “Blood & Honour”-Veranstaltung in Ungarn gewesen. Er verneint, geschäftliche Kontakte mit Ralf Wohlleben gehabt zu habe. Dann fragt Kuhn nach einem Herrn Ro. Das sage ihm etwas, er brauche aber ein Bild dazu. Auf Frage von Kuhn verneint Li. in der Pause mit Andreas Sch. telefoniert zu haben. RAin Basay fragt nach dem Namen Ap., den Li. genannt hatte. Li. sagt: “Von ihr ist das ein Bruder oder Halbbruder, von Beate.” Den Vornamen kenne er nicht. Aus der Nebenklage wird Li. gefragt, ob es im Laden eine nach außen hin erkennbare Hierarchie zwischen ihm und Sch. gegeben habe. Li. versteht offenbar die Frage nicht. Auf Frage sagt Li. er mache Kraftsport, habe aber auch eine Zeit lang geboxt. Li. wird gefragt, ob er da viele Schläge auf den Kopf bekommen habe, dass er so vergesslich sei. Li. sagt, die Erinnerungslücken kämen öfter vor “mit dem Alter”. Auf Frage von RA Narin sagt Li. er wisse nicht, wo man in Jena Schreckschusspistolen und Armbrüste bekomme. Er habe noch nie eine solche Waffe verkauft, so Li., so etwas hätten sie nicht im Laden gehabt. Narin fragt nach der Gruppierung “Weiße Wölfe”. Li.: “Die Band?” Narin sagt, es gehe um die Gruppe. Die kenne er nicht, so Li. Er wisse nicht, ob Jürgen Lä. Sven Ro. kenne. Dann will Narin wissen, worüber sich Li. in der Pause mit Jürgen Lä. unterhalten habe. Li. sagt, es sei nur darum gegangen, wie lange es schon gehe, dann habe Lä. mit seiner Freundin zu tun gehabt und gequatscht. Dann nennt Narin eine Straße in Stadtroda und will wissen, ob Li. dort einmal mit Jürgen Lä. gewesen sei. Li. sagt, er wisse nicht, wo diese Straße ist. Narin sagt, es gebe mehrere Personen mit dem Nachnamen Kapke und fragt nach Vornamen. Li. sagt, mit “dem Großen” sei er bei der Bundeswehr gewesen, den Mittleren, Marcel, habe er am Treffpunkt getroffen. Den Namen des Großen wisse er nicht. Narin nennt den Namen Sven Kapke Das könne sein, so Li. Zu Tu. nennt Li. den Vornamen Tom, mit dem habe aber Andreas Sch. mehr zu tun gehabt. Die übrigen Mitglieder der Band “Vergeltung” könne er jetzt nicht mehr nennen, so Li. Der Spitzname “Tuffi” [phon.] sage ihm etwas, das sei ein Großer mit Glatze gewesen. Der Name Ronny We. sage ihm nichts, der Name Roy Et. dagegen schon. Et. sei mit Tu. unterwegs gewesen, vielleicht sei der auch in der Band gewesen. Dann fragt Narin nach dem Namen Henning He. Den habe er mal irgendwo kennengelernt, so Li., wann wisse er nicht mehr, der komme aus Stadtroda. He. habe mal etwas davon erzählt, dass es ein Verfahren ihn gegeben habe. Da habe er “größere Böller” für Silvester bauen wollen und sei erwischt worden. Narin hält vor, dass es 1996 ein Verfahren der Staatsanwaltschaft Gera gegen He., Mundlos, Böhnhardt, Zschäpe, Wohlleben und André Kapke gegeben habe. Das sei das erste, was er höre, so Li. Auf Nachfrage sagt Li, He. sei Mitte 40, er wisse nicht, dass He. bei der NVA [Nationale Volksarmee] gewesen sei. Oberstaatsanwältin Greger beanstandet eine Frage Narins zu den “Böllern” als nicht zur Sache gehörig. Narin fragt daraufhin, ob Li. bekannt sei, dass es sich bei dem Verfahren um eine Nagelbombe gehandelt habe. Das verneint Li. Narin fragt, Li. einen Herrn Rü. kenne. Das sage ihm nichts, so Li. Auf Frage Narins sagt Li., “Combat 18” sei eine englische Vereinigung. Götzl fragt Narin, inwiefern diese Frage weiterhelfe. Narin erwidert, der Zeuge verkehre mit Personen, die mit dem Trio wegen des Baus von Nagelbomben in Erscheinung getreten seien. “Combat 18” zeichne sich insbesondere dadurch aus, dass Nagelbomben eingesetzt werden. Die Strategie von “Combat 18” sei eine Blaupause des NSU. Li. sagt, er höre davon das erste Mal, dass “Combat 18” etwas mit Nagelbomben zu tun habe. Die “Turner Diaries” kenne er nicht.RAin Kaniuka fragt, woher Li. bei den Fragen nach Waffen im Laden gewusst habe, dass es immer um Schreckschusswaffen gegangen sei. Li. sagt, weil es immer vor Silvester gewesen sei. Er wisse nicht mehr, ob er auch mal im Frühjahr oder Sommer danach gefragt worden sei. Dann fragt Wohllebens Verteidigerin RAin Schneiders Li. nach dessen Betäubungsmittelkonsum. Li. sagt, er habe nur Alkohol getrunken, stellenweise viel. Schneiders fragt nach Li.s “Gemütslage” am Tag der Durchsuchung. Li. sagt er sei “richtig überrascht” gewesen, es sei ihm nicht gut gegangen, er sie aufgewühlt gewesen. Er habe das nicht einordnen können. RA Pausch, Verteidiger von Carsten S., möchte wissen, was Li. mit Enrico Th. besprochen habe, als er ihn zuletzt getroffen habe. Li. sagt, er habe erfahren, dass auch Th. zum Prozess müsse und habe wissen wollen, wie es dazu kommt. Th. habe gesagt, er könne sich gar nicht vorstellen, wie es dazu gekommen sei, er sei damals in Haft gewesen. Pausch fragt, was genau besprochen worden sei. Li. sagt, sie hätten nur kurz gesprochen, darüber wieviele Sache unschlüssig seien: “Das ganze Verfahren ist eigentlich eine Farce. Die ganzen Ungereimtheiten. Jeder denkt, dass es eigentlich vom Staat ausgeht.” Pausch möchte wissen, was wer als eine “Farce” verstanden habe. Li. sagt: “Wenn man in der Presse liest, dass im Brandschutt eine Waffe liegt, und einen Meter daneben ein unbeschädigter USB- Stick, und wenn nach Wochen im Rucksack was auftaucht, das ist für mich eine Farce. Das haben wir besprochen.” Wer was gesagt habe, wisse er nicht mehr, er wisse auch nicht mehr, ob sie sich einig gewesen seien, so Li. auf Frage von Pausch. Dann will Pausch wissen, ob Li. Andreas Sch. irgendwann einmal Vorwürfe gemacht habe, was Li. verneint: “Wieso soll ich ihm Vorwürfe machen wegen etwas, was gar nicht bewiesen ist.” Dann will Pausch wissen, ob der Laden eine Anlaufstelle gewesen sei, wenn man sich in Jena über die rechte Szene habe informieren wollen. Li.: “Ganz, ganz selten, denke ich. ” An wen man sich in seinem Bekanntenkreis habe wenden können, wenn man sich über Demos oder Konzerte habe informieren wollen, wisse er nicht mehr. Dann fragt Pausch, ob Li. im Vorfeld von jemanden angesprochen worden sei, wie er sich hier verhalten solle, beispielsweise, dass er sich zurückhalten solle. Das verneint Li. Dann hält Götzl hält Li. vor, in dem Durchsuchungsbeschluss, der ihm vorgelegt worden sei, sei die Rede davon, dass Holger G. eingeräumt habe, im Auftrag von Wohlleben eine scharfe Waffe übergeben zu haben. Götzl will wissen, ob Li. bei den Vernehmungen nicht vielleicht eine Verbindung zum Durchsuchungsbeschluss gezogen habe. Li. verneint das, der Name Holger G. habe ihm nichts gesagt. Götzl will wissen, wie Li. darauf komme, dass es nur um eine Schreckschusswaffe geht, wenn im Durchsuchungsbeschluss von einer scharfen Waffe die Rede sei und in den Vernehmungsprotokollen keine Einschränkung gemacht werde. Li. sagt, er wisse nicht, worauf Götzl hinaus wolle. Götzl fragt, warum Li. in der Vernehmung nie eine Einschränkung gemacht habe wie z. B. “keine scharfen Waffen” gemacht habe. Li.: “Weiß ich nicht.” Die Vernehmung wird unterbrochen und soll am Mittwoch, den 13. November fortgesetzt werden.

Um 17.45 Uhr geht es weiter mit dem Zeugen Jürgen Lä. aus Jena. Der 41-Jährige gibt an, “ab und zu mal” Tauchlehrer zu sein. Zuerst möchte Lä. nicht seine Adresse nennen, weil Presse da sei. Götzl verliest dann die Adresse und Lä. bestätigt sie. Lä. sagt, sein Anwalt Thomas Jauch habe ein Schreiben ans Gericht geschickt, der Anwalt könne aber nicht hier sein, weil er ihn nicht finanzieren könne. Es gehe darum, dass Oberstaatsanwalt Weingarten ihm bei der Vernehmung in Jena gesagt habe, dass “das irgendwie” verjährt sei. Er habe zunächst einen anderen Anwalt gehabt, mit dem sei er nicht so zufrieden gewesen. Sein neuer Anwalt habe ihm aber gesagt, dass es nicht verjährt sei, weil es um eine Waffe mit Schalldämpfer gehe. Götzl erläutert, dass das Waffendelikt verjährt wäre.
Wenn es um Beihilfe zu einem Tötungsdelikt gehe, dann wäre das eventuell nicht verjährt. Eine Aussageverweigerung würde aber voraussetzen, dass sich Lä. strafbar mache, so Götzl. Lä. sagt, er habe schon Aussagen bei der Polizei gemacht, eine mit und eine ohne Unterschrift. Bei der Durchsuchung sei das Zimmer seines Vaters durchsucht worden, sagt Lä. und spricht von Fotoalben seines Großvater, der bei der NSDAP gewesen sei. Lä.: “Ich will gar nichts mehr sagen, mir ist das zu viel, ich würde mich nur belasten.” Das weitere Vorgehen wird in Abwesenheit des Zeugen besprochen. RA Klemke sagt, dem Zeugen stehe ein umfassendes, dem Zeugnisverweigerungsrecht gleichstehendes Aussageverweigerungsrecht zu. Andreas Sch. solle im Ermittlungsverfahren ausgesagt haben, dass er die Waffe mit Schalldämpfer von dem Zeugen erhalten habe. Die BAW gehe im wesentlichen Ergebnis der Ermittlungen davon aus, dass eine Waffe mit Schalldämpfer ausschließlich zum “proaktiven Töten” verwendet werden könne und stütze u.a. darauf den Vorwurf der Beihilfe gegen seinen Mandanten. Gleiches müsse auch für den Zeugen gelten. Weingarten sagt, bei “maßvoll durchdringendem Aktenstudium” dürfe aufgefallen sein, dass die BAW aus dem Verkauf einer Waffe mit Schalldämpfer nicht herleite, dass eine Beihilfe zum Mord vorliegt. Der Verkauf sei verjährt, auch unter dem Gesichtspunkt der Unterstützung der terroristischen Vereinigung, nicht verjährt sei Beihilfe zum Mord. Der Zeuge müsse dafür aber den späteren Empfängerkreis gekannt haben. Unterstellt, er müsse heute bekunden, dass er wisse, wohin er geliefert habe, stehe dem Zeugen ein Aussageverweigerungsrecht nach § 55 zu. Wenn der Zeuge im Ermittlungsverfahren die Unwahrheit gesagt haben solle, so stehe eine  Strafvereitelung im Raum. Klemke erwidert, nach der Rechtsprechung beginne die Gefahr einer Selbstbelastung schon weit vor der Mitteilung  von Tatsachen, die einen Anfangsverdacht  begründen könnten. Das Gericht zieht sich zur Beratung zurück und verkündet dann, man wolle sich doch noch einmal überlegen, ob man Lä. nicht einen Zeugenbeistand beiordne. Er fragt Lä., ob er mit RA Jauch einverstanden sei, was der bejaht. Götzl will die Vernehmung unterbrechen, doch zunächst muss er Lä. noch einmal erläutern, welche Taten verjährt wären und welche nicht. Lä. sagt, es gehe auch darum, dass es bei der Vernehmung eskaliert sei, da sei manipuliert worden. Die Vernehmung des Zeugen wird unterbrochen.

RA Stephan Kuhn verliest im Namen mehrerer Nebenklagevertreter_innen eine Erklärung zur Aussage des Zeugen Menzel (siehe Protokoll zum 52. Verhandlungstag). Durch die Zeugenvernehmung habe nicht geklärt werden können, ob die Identität der Leichname im Wohnmobil bereits am 4. November oder erst am 5. November 2011 bekannt war bzw. vermutet wurde. Einerseits habe Menzel angegeben, am 5. November 2011 gegen 8 Uhr oder 8.30 Uhr von der Identität von Mundlos erfahren zu haben. Andererseits habe er angegeben, die KPI Jena angewiesen zu habe, die Vermisstensache Mundlos beizuziehen. Die Akte sei mit zur Rechtsmedizin gegeben worden. Diese Angabe habe er er auf mehrfache Nachfrage bestätigt und nur den Zeitpunkt auf den Abend verlegt. Als Begründung für die Heranziehung habe Menzel angegeben: die Auffindesituation im Wohnmobil, Hinweise auf eine mögliche dritte Person und auf Thüringen und auf einen rechtsextremen Hintergrund, die sich aus der Person Holger G. ergeben hätten. Diese Antwort auf die Frage eines Nebenklägervertreters habe Menzel erst nach einem langen, auffälligen Schweigen gegeben, das im Gegensatz zu seinem sonstigen Aussageverhalten stehe. Aus den Akten ergebe sich nicht, wann und durch wen die Vermisstenakte Mundlos angefordert worden ist. Es ergebe sich daraus auch nicht die von dem Zeugen angegebene Identifizierungszeit. Lediglich in einem Vermerk werde die Identifizierung des Leichnams auf den 5. November 2011 datiert. Darauf, dass die Identität der beiden Leichname im Wohnmobil in Eisenach bereits am 4. November 2011 bekannt gewesen sei, wiesen die Angaben der Zeugen Wießner und Dressler vor dem Untersuchungsausschuss des Deutschen Bundestages hin. Die Frage wann und durch wen die Identifizierung des Mundlos erfolgt ist, sei damit bislang nicht aufgeklärt, insoweit bedürfe es der Beiziehung weiterer Akten, beispielsweise des Thüringer Untersuchungsausschusses, und der Einvernahme weiterer Zeugen.

Der Verhandlungstag endet um 18.34 Uhr.

Auf NSU-Nebenklage.de heißt es zum Verhandlungstag: „Die Vernehmung des Zeugen Li. ging über Stunden, ohne dass dieser auch nur greifbare Antworten abgab. Typisch war dabei, dass er immer dann, wenn er offensichtlich nicht die Wahrheit sagen oder etwas verschweigen wollte, in einen hektischen, nuschelnden thüringischen Dialekt verfiel und damit gar nicht mehr zu verstehen war. [..] Die Fortsetzung seiner Vernehmung am 13.11. wird ein Prüfstein dafür werden, ob sich der Vorsitzende Richter von einem Zeugen auf der Nase herumtanzen lässt, der beständig auf der Klippe von Lügen, Nicht-Erinnern und Nichts-sagen bewegt.“

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