Protokoll 334. Verhandlungstag – 11. Januar 2017

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Am heutigen Verhandlungstag ist erneut Prof. Dr. Norbert Leygraf geladen, der Carsten Schultze psychiatrisch explorierte. Er wird ergänzend zu seinem Gutachten befragt. Es geht außerdem um Anträge der Verteidigung von Beate Zschäpe zur Gutachtenerstattung von Prof. Dr. Saß.

Sachverständiger:

  • Prof. Dr. Norbert Leygraf (Psychiater, Universität Duisburg-Essen, Gutachten über den Angeklagten Carsten Schultze)

Der Verhandlungstag beginnt um 09:44 Uhr. Gehört wird heute erneut der SV Prof. Dr. Leygraf [193. und 288. Verhandlungstag]. Nach der Personalienfeststellung und der Belehrung sagt Götzl, es gehe um ergänzende Fragen zur Begutachtung des Angeklagten Carsten Schultze, um Unterlagen eines anderen Arztes, die Leygraf vorgelegen haben sollen. Leygraf: „Ich glaube, ich habe die kompletten Unterlagen damals zur Verfügung gestellt bekommen, das fängt an mit einer handschriftlichen Anamnese zu Beginn der Behandlung am 12.10.2009.“ Der
Sachverständige berichtet von den körperlichen Symptomen Schultzes, über die er geklagt habe. Leygraf: „Das ist internistisch abgeklärt worden, man hat keine körperlichen Ursachen gefunden. Die Anamnese am 12.10.2009 war etwa gleich dem, was Herr Schultze auch bei der Exploration angegeben hat. Es gibt handschriftliche Aufzeichnungen über drei weitere Probesitzungen, in denen man sich verständigt hat auf eine Kurzzeitpsychotherapie, 25 Stunden, die bei der Krankenkasse beantragt worden ist. Am Ende ist eine Langzeittherapie über insgesamt 50 Stunden beantragt worden. Dafür hat Herr Dr. Da. sich sehr ausführlich über die Anamnese und tiefenpsychologischen Hypothesen geäußert. [phon.] Und für die 50 Stunden Therapie gibt es für jede Stunde eine schriftliche Aufzeichnung, das endet April 2011 [phon.]. Die Beschwerden sind wohl deutlich zurückgegangen. Und dann gibt es einen Abschlussbericht an Dr. R. vom 08.04.2011, das ist der überweisende Arzt.“

Götzl: „Was wurde letztlich hinsichtlich der Beschwerdeentwicklung, was wurde da letztlich in den Unterlagen festgestellt?“ Leygraf: „Es war in der Therapie viel thematisiert worden, bei welchen Gefühlen diese Beschwerden auftraten bzw. welche Gefühle dadurch unterdrückt wurden, dass die Beschwerden auftraten. Das wurde wohl mehrfach thematisiert mit dem Ergebnis, dass Herr Schultze seine Gefühle besser wahrnehmen konnte und dadurch diese Symptomatik in den Hintergrund getreten ist.“ Götzl: „Wie kommt man da diagnostisch zu dieser somatoformen Störung?“ Leygraf: „Das ist eine Ausschlussdiagnose. Man hat keine körperliche Ursache, so dass man vermutet, dass eine psychische Ursache dahinter steht. Und dann gibt es natürlich relativ viele verschiedene tiefenpsychologische Hypothesenbildungen, an welchen Stellen [phon.] Probleme bestanden haben können, die einen Menschen eher dazu bringen, mit solchen Beschwerden zu reagieren als beispielsweise mit einer Angstsymptomatik. Im Wesentlichen ist es erstmal eine Ausschlussdiagnose, also man hat körperliche Ursachen ausgeschlossen.“

Götzl: „Ein weiterer Punkt: Mir geht es um Erkrankungen in der Familie des Herrn Schultze, dazu haben wir Sie ja auch gehört. Ich wollte nur noch ergänzend Sie zu den Angaben des Herrn Schultze in diesem Zusammenhang Ihnen gegenüber befragen. Sie hatten berichtet zu Angaben bezüglich der Mutter.“ Leygraf: „Ja, das mit der Mutter habe ich, glaube ich, hier gesagt. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob ich bezüglich anderer Familienmitglieder auch Angaben gemacht habe. Es gibt in der Familie mehrere Personen, die seinen Angaben nach unter einer psychischen Störung gelitten haben. Ich habe das, glaube ich, hier nicht konkreter wiedergegeben, weil Herr Schultze selbst völlig unverdächtig ist für das Vorhandensein einer solchen Störung. Und weil Angehörige ja auch Persönlichkeitsrechte haben, wollte ich das nicht vertiefen.“ Leygraf sagt, es komme nicht darauf an, wie hoch die Belastung [phon.] sei, sondern ob eine Störung vorliege. Götzl sagt, im Gutachten Leygrafs würden sich dazu Angaben finden. Leygraf bestätigt das und gibt kurz wieder, welche Familienmitglieder Schultzes laut Carsten Schultze welche psychischen Probleme hatten.

Götzl: „Dann wollte ich noch einen weiteren Punkt ansprechen: Es ist hier in der Hauptverhandlung die Frage einer paranoiden Persönlichkeitsstörung angesprochen worden im Hinblick auf Herrn Schultze. Im Hinblick darauf, dass sich Herr Schultze immer noch von Personenschützern bewachen lässt, obwohl Mitangeklagte von Herrn Schultze das nicht mehr in Anspruch nähmen und unbehelligt geblieben seien. Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte für eine paranoide Persönlichkeitsstörung?“ Leygraf: „Nein, es gibt zum einen schon mal keine Anhaltspunkte für eine Persönlichkeitsstörung insgesamt und erst recht nicht für eine paranoide. Herr Schultze ist insgesamt von der Persönlichkeit schüchtern [phon.], ängstlich, zurückhaltend, ein bisschen geltungsbedürftig. Menschen mit paranoider Störung nehmen sich selbst in allem und jedem extrem wichtig, wittern hinter allem eine Verschwörung und neigen eben nicht dazu, sich in Konflikten zurückzuziehen, sondern gehen dem aktiv entgegen. Also, da ist er völlig unverdächtig.“

Götzl: „Es ist hier in der Hauptverhandlung ein weiterer Aspekt angesprochen worden: schizoide Aspekte der Persönlichkeit des Herrn Schultze. Auch dazu die Frage, dass Sie mir vielleicht zunächst sagen, was man unter ’schizoid‘ versteht und dann, ob Sie nach Ihren Untersuchungen Anhaltspunkte dazu haben, dass es solche schizoiden Aspekte bei Herrn Schultze gibt.“ Leygraf: „Auch das ist eine spezielle Form von Persönlichkeitsstörung. Das sind Menschen, die jeglichem zwischenmenschlichen Kontakt aus dem Wege gehen, die keinerlei Gefühle nach außen zeigen, auch keinen Wert auf Kontakte zu anderen Menschen legen, die sehr wenig Wert auf Sexualität legen und sehr zurückgezogen leben. Auch das hat mit Herrn Schultze nichts zu tun. Möglicherweise ist das eine Begriffsverwirrung, weil man den Begriff ’schizoid‘ anders meint an dieser Stelle.“ Es gibt keine Fragen aus dem Senat bzw. von der GBA. Wohlleben-Verteidigerin RAin Schneiders sagt, die Verteidigung Wohlleben benötige eine Pause zur Beratung. Götzl: „Dann unterbrechen wir bis 10:15 Uhr.“

Um 10:26 Uhr geht es weiter. Götzl: „Dann setzen wir fort. Wir sind bei der Befragung von Prof. Leygraf, Rechtsanwalt Klemke bitte!“ Klemke: „Ja, Herr Dr. Leygraf, Sie haben den Herrn Schultze 2012 exploriert?“ Leygraf: „Ja.“ Klemke: „Haben Sie seitdem mit dem Herrn Schultze nochmal gesprochen?“ Leygraf: „Ich habe ihn hier in der Hauptverhandlung nochmal gehört, aber ansonsten nicht nochmal mit ihm gesprochen.“ Klemke: „Haben Sie hinsichtlich des Auftretens des Herrn Schultze gegenüber dritten Personen, haben Sie da Anknüpfungstatsachen aus den Akten verwertet?“ Leygraf: „Ist mir jetzt so nicht bewusst. Ich wüsste jetzt keine Zeugenaussage aus der Akte, die ich da bewertet hätte. Kann ich aber jetzt so unkonkret nicht beantworten, müssten Sie mir schon konkret vorhalten, was Sie meinen.“ Klemke: „Ist Ihnen nicht bewusst?“ Leygraf: „Zum Zeitpunkt meiner Exploration standen mir vor allem seine Aussagen bei der Bundesanwaltschaft zur Verfügung und es standen mir einige Zeugenaussagen zur Verfügung, die ich aber, glaube ich, in meinem Gutachten erwähnt habe, nee, habe ich nicht im Einzelnen erwähnt [phon.]. In denen es aber auch im Prinzip mehr um Tatvorwürfe ging als um Persönliches.“ Klemke: „Also haben Sie keine Zeugenaussagen über das Auftreten von Herrn Schultze im Tatzeitraum 1998 bis 2000 ausgewertet?“ Leygraf: „Nein.“

Klemke: „Wie war denn die persönliche Situation des Herrn Schultze zum Zeitpunkt der Exploration?“ Leygraf: „Er war in Untersuchungshaft.“ Klemke: „Er war in Untersuchungshaft. Gab es Anzeichen, dass diese Situation Auswirkungen auf seine Psyche hatte?“ Leygraf: „Er wirkte relativ ernst, war aber affektiv stimmungsfähig [phon.], konnte auch mal lächeln. Er war aber, glaube ich, in einer für seine Situation sehr adäquaten Verfassung.“ Klemke: „Was heißt jetzt adäquat? Sie haben ihn vorher als ängstlich beschrieben.“ Leygraf: „Ich habe ihn in seiner Gesamtpersönlichkeit als insgesamt eher zurückhaltenden, ängstlichen Menschen beschrieben, in dieser Situation war er, wie gesagt, sehr ernst und das fand ich adäquat.“ Klemke: „Ihr Gutachterauftrag war – bitte korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege – ausschließlich die Einschätzung des Entwicklungsstandes des Herrn Schultze zum Tatzeitpunkt?“ Leygraf: „Ja.“

Klemke: „Haben Sie gezielt den Herrn Schultze exploriert im Hinblick auf Persönlichkeitsstörungen?“ Leygraf: „Ich habe ihn gezielt daraufhin exploriert, weil es bei der Frage der Entwicklungsreife ja auch darum geht, ob in einem bestimmten Lebensalter ein Verhalten noch durch entwicklungsbedingte Fragen [phon.] bestimmt ist oder durch eine schon fixierte [phon.] Persönlichkeitsstörung. Ich habe mich daher durchaus auch mit einer möglichen Persönlichkeitsstörung auseinandergesetzt.“ Klemke: „Erfolgte das nur durch eine Exploration oder noch durch andere diagnostische Maßnahmen?“ Leygraf: „Durch die Exploration.“ Klemke: „Gibt es denn noch andere diagnostische Maßnahmen, um zu entscheiden, ob jemand an einer Persönlichkeitsstörung leidet oder litt?“ Leygraf: „Das Entscheidende ist die Exploration, also die Frage, wie tritt jemand bei einer Exploration auf, was kann ich in der aktuellen Situation sehen und wie beschreibt er sein bisheriges persönliches Leben. Es gibt Testverfahren, mit denen man bestimmte Persönlichkeitsartungen [phon.] noch etwas genauer beschreiben kann, die aber auch nichts anderes sind als Selbstbeschreibungsinstrumente, die in der Regel nicht über das hinausgehen, was man durch die Exploration bekommen kann.“

Klemke: „Warum gibt es dann diese Tests?“ Leygraf: „Die haben den Vorteil, dass sie eine gewisse Interrater-Reliabilität haben. D.h. wenn zwei Psychologen den Test nutzen [phon.], kommt in der Regel das gleiche raus [phon.], so dass man das nutzt, um eine Verlaufsuntersuchung zu machen. Aber bei der Frage, ob jemand eine Persönlichkeitsstörung hat, kommt es vor allem auf den klinischen Schweregrad der Störung an und den stellt man nicht mit einem Testverfahren fest.“ Klemke: „Und Sie haben solche Testverfahren nicht angewendet?“ Leygraf: „Nein.“ Klemke: „Sehe ich das richtig, dass Testverfahren das standardisieren?“ Leygraf: „Sie bieten den Vorteil einer gewissen Standardisierung.“ Klemke: „Also eine größere Zuverlässigkeit?“ Leygraf: „Nein, das ist wieder etwas anderes als Interrater-Reliabilität. Auch solche Testverfahren sind Selbstbeschreibungsverfahren, anfällig für subjektive Tendenzen, und auch die Ist-Situation, die geprägt ist durch die aktuellen Lebensumstände.“ Klemke: „Legen alle Tests offen, dass sie Selbstbeschreibungen enthalten?“ Leygraf: „Die operationalisierten Tests basieren alle auf Selbstbeschreibungsverfahren.“ Klemke: „Ob diese Testverfahren das für den Probanden offenlegen?“ Leygraf: „Na klar, das ist ja sehr eindeutig. Es wird nach etwas gefragt und er muss das beantworten. Also ist das ja eine Selbstbeschreibung.“

Klemke: „Wie war denn das Antwortverhalten des Carsten Schultze im Rahmen der Exploration?“ Leygraf: „Das habe ich hier, glaube ich, schon beschrieben, dass es so war, dass er sehr häufig Latenzen hatte zwischen meiner Frage und der Antwort, wo nicht ganz klar war, ob er sozusagen in sich ging und nachdachte oder vielleicht auch nachdachte, was vom Ergebnis her eine günstige Antwort ist. Das kann man natürlich von außen her nicht erkennen.“ Klemke: „Also konnten Sie aufgrund dieses Antwortverhaltens nicht unbedingt für sich entscheiden, ob das, was Schultze angab, seiner Erinnerung entsprach oder ob er es vorgab?“ Leygraf: „Das habe ich gar nicht erst versucht, weil das nicht meine Aufgabe ist.“ Klemke: „Aber bei Ihnen blieben diesbezüglich Fragen offen also?“ Leygraf: „Nein, das ist gar nicht meine Frage. Meine Frage war: Lässt sich aufgrund seiner Angaben etwas sagen bezüglich seiner Persönlichkeitsreife.“ Klemke: „Hat da die Frage der Tat keine Rolle gespielt?“ Leygraf: „Ja, sicher, da bin ich auch hier drauf eingegangen. Aber auch da ist es nicht meine Aufgabe, zu fragen, ob die Angaben realitätsbasiert sind oder nicht.“

Klemke: „Sie haben aber Angaben gemacht: ‚Es muss offen bleiben ob er nach für ihn günstig erscheinenden Antworten suchte oder ob er versucht hat, sich zu erinnern.‘ Also da haben Sie sich durchaus Gedanken gemacht, ob das, was Schultze angab, seiner Erinnerung entsprach oder nicht.“ Leygraf: „Nein, ich habe versucht, für Außenstehende zu beschreiben, wie die Exploration verlaufen ist, habe versucht zu beschreiben, wie das Antwortverhalten war. Was daraus zu schließen ist letztlich, ist nicht meine Aufgabe.“ Klemke: „War denn der Herr Schultze in seinen Angaben sehr konkret?“ Leygraf: „Auch das habe ich hier, glaube ich, schon sehr ausführlich dargestellt, dass Herr Schultze in vielen Dingen nicht ganz so konkret war. Vor allen Dingen in Bezug auf seine Zugehörigkeit zur rechten Szene hat er konkret vor allem aktionistische Dinge beschrieben und wenig tatsächlich konkrete politische Dinge.“ Klemke: „Nun heißt es hier in Ihrem schriftlichen Gutachten zu den folgenden Explorationstagen, dass Herr Schultze am zweiten Tag einen Zettel dabei hatte mit Notizen, er dennoch vage geblieben sei, plastische Bilder verwendet habe, die er auf Nachfrage aber nicht mit Inhalten füllen konnte. Nun erscheint mir da so ein gewisser Widerspruch hinsichtlich der Darstellung, dass er plastische Bilder verwendet habe, die er aber nicht mit Inhalten füllen konnte. Welche inhaltsleeren Angaben, die trotzdem plastisch waren? Was meinen Sie damit?“

Leygraf: „Er sprach oft von ‚irgendwie‘, er sprach oft von ‚man‘, wenn er sich selber meinte. Ich müsste jetzt nochmal genauer nachgucken. ‚Es ging um Kritik an Multikulti, sonst habe ich nichts mehr vor Augen.‘ Zur Frage der Schulungen der JN, was er da gemacht hat: ‚Ja, es wurden irgendwelche Dinge ausgearbeitet, Schulungsbriefe, die habe er vorgetragen‘ ‚Ja worum ging es denn da?‘ ‚Kritik an Multikulti, sonst habe ich nichts mehr vor Augen.‘ Das meine ich damit.“ [phon.] Klemke: „Diese Verwendung des Begriffs ‚man‘ für sich selbst, hat er das öfters gemacht?“ Leygraf: „Das gehört zu seiner Grundstruktur. Das gibt es bei ängstlichen Personen häufig, ‚man‘ statt ‚ich‘ zu sagen. [phon.]“ Klemke: „Dass er sich selber von seinen eigenen Handlungen distanziert?“ Leygraf: „Nein, ‚distanziert‘ ist, glaube ich, deutlich übertrieben.“ Klemke: „Wie würden Sie es denn dann beschreiben?“ Leygraf: „Das ist etwas wenig Selbstbewusstsein, das steckt dahinter.“ Klemke: „Wenig Selbstbewusstsein zum Zeitpunkt der Explorationsgespräche?“ Leygraf: „So habe ich ihn erlebt.“ [phon.]

Klemke: „Sie erwähnen dann noch eine Tendenz zu einer ‚psychologisierenden Darstellung‘. Was ist denn damit gemeint?“ Leygraf: „Dass er teils eben aus seinem eigenen Studium heraus, teils wahrscheinlich auch aus der Psychotherapie heraus von sich heraus schon psychologisierende Begriffe für Verhaltensweisen [phon.] hatte.“ Klemke: „Hat Herr Schultze denn Psychologie studiert?“ Leygraf: „Nein, Sozialpädagogik, aber da wird auch viel Psychologie mit umfasst.“ Klemke: „Okay, aber ich habe es jetzt immer noch nicht verstanden – sie haben nur auf die Ursachen der psychologisierenden Darstellung rekurriert -, was unter ‚psychologisierende Darstellung‘ zu verstehen ist.“ Leygraf: „Zum Beispiel so Begriffe wie Selbstaufwertung.“ Klemke: „Das haben Sie als ‚psychologisierende Darstellung‘ erachtet?“ Leygraf: „Ja.“ Klemke: „Danke.“

Wohlleben-Verteidiger RA Nahrath sagt, Leygraf habe in seinem schriftlichen Gutachten angegeben, dass Schultze seinen eigenen Beschreibungen und seinem Verhalten bei der Exploration zufolge ein Mensch sei, der sich in direktem Kontakt eher zurückhalte, sich offenbar leicht von anderen beeindrucken lasse und nur über ein geringes aktives Durchsetzungsvermögen verfüge. Nahrath: „Was meinen Sie mit ‚offenbar leicht von anderen beeindrucken lässt‘?“ Leygraf: „Dass er in Konfliktsituationen leicht zurücksteckt und sich zum Beispiel zu Hause gegenüber dem Vater nicht durchsetzen konnte. Und er hat ähnliche Situationen aus dem Studium beschrieben.“ Nahrath: „Kann Untersuchungshaft auch so eine Situation sein?“ Leygraf: „Also dass sich ein Mensch von Untersuchungshaft beeindrucken lässt, halte ich für normal.“ Nahrath: „Das habe ich nicht gefragt. Ist das eine Situation, in der er sich auch beeindrucken lässt?“ Leygraf: „Dass Untersuchungshaft jemanden beeindruckt, das ist so.“ Nahrath: „Und dass er sich in der Untersuchungshaft von anderen beeindrucken lässt?“ Leygraf: „Das ist mir jetzt zu unkonkret.“ Nahrath: „Wenn er sich leicht beeindrucken lässt, lässt er sich dann auch in der Untersuchungshaft leicht beeindrucken?“ Leygraf: „Ich kann mir vorstellen, wenn er in der Untersuchungshaft einen Angehörigen der Antifa getroffen hätte, dass er dann auch leicht beeindruckt gewesen wäre und versucht hätte, den Kontakt zu meiden.“

Nahrath: „Und Ermittlungspersonen?“ Leygraf: „Den Kontakt kann man ja nur meiden, wenn man sagt, ich rede gar nicht mit ihnen.“ Nahrath: „Wenn man aber mit ihnen redet, dann schon?“ Leygraf: „Dass man durch unterschiedliche Fragetechniken beeinflusst werden kann, das ist auch Allgemeingut.“ [phon.] Nahrath: „Ich meine nicht Allgemeingut, sondern bezogen auf Herrn Schultze.“ Leygraf: „Mir ist immer noch nicht klar, von wem und wie Herr Schultze in der Untersuchungshaft beeindruckt worden sein soll.“ Nahrath: „Sie sprachen davon, dass er sich davon beeindrucken lässt und ich fragte nach Ermittlungspersonen und möchte von Ihnen wissen, ob er sich auch von solchen Menschen beeindrucken lassen könnte.“ Leygraf: „Das sind ja Menschen, die ihm persönlich nicht sonderlich viel bedeuten, von daher sehe ich die Gefahr nicht. Und vor allen Dingen heißt ‚beeindrucken‘ ja nicht, dass man aus Ängsten heraus [phon.] Dinge sagt, die nicht richtig sind.“

Nahrath: „Aber Sie haben ja selbst die Frage offen gelassen, ob er nachdenkt oder passende Antworten finden will.“ Leygraf: „Konnte ich nicht entscheiden, war auch nicht mein Auftrag.“ Nahrath: „Also Ihr Auftrag war nicht, das Aussageverhalten von Herrn Schultze zu überprüfen?“ Leygraf: „Meinen Gutachtenauftrag habe ich schon gesagt.“ Nahrath: „Ich frage Sie konkret, Ihr Auftrag war nicht, das Aussageverhalten zu begutachten? Ja oder nein?“ Leygraf: „Habe ich doch schon gesagt, was mein Auftrag war. Natürlich war nicht meine Aufgabe, die Prognose des Herrn Schutze abzuklären, die Glaubhaftigkeit seiner Angaben abzuklären, es war nicht Aufgabe, das Aussageverhalten abzuklären. Meine Aufgabe war, zu klären, ob er zum Tatzeitpunkt noch möglicherweise einem Jugendlichen gleichzusetzen war.“

RAin Schneiders: „Mich würde interessieren, wie zuverlässig nach einem so langen Zeitablauf von über 10 Jahren, – Sie hatten das in Ihrem schriftlichen Gutachten ja auch erwähnt – beurteilt werden kann, wie jemand zum Tatzeitpunkt war …“ Götzl unterbricht und sagt, dass er bitte, darauf zu achten, dass zum Gutachtenauftrag gefragt wird. Schneiders: „Ich würde Sie bitten, mich hier nicht zu unterbrechen auf dem Weg zur Frage. Sie bringen mich völlig raus.“ Götzl: „Das tut mir leid. Wenn Sie nochmal eine Pause zur Konzentration brauchen.“ Schneiders: „Ja, ich bitte um fünf Minuten Unterbrechung.“ Götzl: „Unterbrechen wir bis Elf.“

Um 11:07 Uhr kommt der Senat wieder in den Saal. Die Verteidiger_innen Nahrath, Klemke, Heer, Stahl und Sturm sind nicht im Saal. Götzl: „Es fehlen die Verteidiger noch.“ RAin Schneiders: „Es hat sich in der Pause noch Gesprächsbedarf ergeben.“ Götzl ungehalten: „Ja gut, wir setzen dann nicht fort. Wir setzen erst fort, wenn die Verteidiger wieder anwesend sind.“ Der Senat verlässt den Saal wieder. Kurz drauf betreten die fehlenden Verteidiger_innen den Saal wieder, es gibt intensive Gespräche bei der Verteidigung Wohlleben und bei den Zschäpe-Verteidiger_innen Heer, Stahl, Sturm. Um 11:12 Uhr kommt der Senat wieder rein und es wird fortgesetzt.

Schneiders: „Sie haben in Ihrem Schreiben an die Bundesanwaltschaft damals eingeleitet, dass die Feststellung der Persönlichkeitsentwicklung zum Tatzeitraum erschwert sei, da in den mehr als zehn Jahren dazwischen natürlich eine Persönlichkeitsnachreifung stattgefunden hat. Es stellt sich für mich die Frage, inwieweit die Persönlichkeitsnachreifung Einfluss auf den subjektiven Eindruck von Herrn Schultze, den Sie zum Zeitpunkt der Exploration gewonnen haben, haben kann.“ Leygraf: „Ich habe den Eindruck von Herrn Schultze aus dem Eindruck zu dem Zeitpunkt gewonnen, als ich ihn getroffen habe. Den Rest habe ich aus seinen Schilderungen zur Biographie. [phon.]“ Schneiders: „Das ist aber nicht meine Frage. Sie beschreiben ja Herrn Schultze, wie Sie ihn aktuell in der Exploration vorgefunden haben. Aber inwieweit hat das Einfluss auf die Persönlichkeitsbewertung [phon.] im früheren Leben?“ Leygraf: „Die Persönlichkeitsstruktur ändert sich im Laufe des Lebens eigentlich nicht mehr, es ändern sich Ausprägungsgrade [phon.], aber die Grundstruktur einer Persönlichkeit liegt mit 19, 20 Jahren eigentlich schon recht fest.“

Schneiders: „Herr Schultze hat eine Besonderheit, er beschreibt eine Selbstfindungsphase, im Gutachten steht auch, er habe Zugang zu sich selbst gefunden, inwieweit hat das Einfluss darauf?“ Leygraf: „Das hat keinen Einfluss auf die Persönlichkeitsstruktur, sondern allenfalls Einfluss darauf, wie gut er mit seinen eigenen Persönlichkeitseigenschaften umgehen kann, wie zufrieden er mit sich und seinem Leben sein kann.“ Schneiders: „Können Sie etwas dazu sagen, inwieweit Beratung von Verteidigern Einfluss nehmen kann auf so eine Exploration, ob das günstig oder ungünstig ist, wenn Tipps zum Beispiel erteilt werden zum Verhalten, gerade auch in Bezug auf Schultze, der ja psychologisierende Wörter benutzt hat?“ Leygraf: „Eben aufgrund seines Studiums glaube ich nicht, dass die Verteidigung das nahegelegt hat. Aber dass Verteidigung Aussagen beeinflussen kann, ist mir nicht ganz neu.“ Schneiders: „Das denke ich mir.“ Leygraf: „Wieso soll das bei Schultze anders sein?“ Schneiders: „Können Sie also nicht sagen, ob das Einfluss genommen hat?“ Leygraf: „Nein, wieso?“ Schneiders: „Merkt man so was nicht mit ihrer langjährigen Erfahrung?“ Leygraf: „Wenn Verteidiger Einfluss nehmen auf das Aussageverhalten, dann gemeinhin nicht in der Anwesenheit des Gutachters.“

Schneiders: „Ist Ihnen da irgendwas aufgefallen?“ Leygraf: „Nein, das einzige, was erwähnenswert ist, ist, dass die Verteidigung mir eine E-Mail geschrieben hat, dass sie nach der ersten Exploration mit ihm gesprochen hätten und er den Eindruck gehabt hätte, dass er dazu geneigt hätte, doch etwas beschönigend bestimmte Dinge darzustellen. Und man bat darum quasi, gezielter nachzufragen, damit man auch auf eine andere Ebene kommen könnte. Das habe ich hier aber schon beschrieben, dass sich auch bei Nachfragen an dieser Tendenz des Herrn Schultze, erstmal Sachen harmloser darzustellen, nicht so viel geändert hat.“ Schneiders: „Sind Sie von der Verteidigung des Herrn Schultze darauf hingewiesen worden, wie ausführlich man das mit Herrn Schultze besprochen hat?“ Leygraf: „Wie ausführlich man etwas besprochen hat, ist mir nicht gesagt worden. Man hat mir mitgeteilt, dass Herr Schultze etwas angesprochen hat.“

Schneiders: „Hat das Einfluss genommen auf Ihren Eindruck von Herrn Schultze?“ Leygraf: „Mein Eindruck war schon selber, dass er Schwierigkeiten hat, sehr konkret zu Dingen zu stehen, an denen er damals beteiligt war.“ Schneiders: „Sie beschrieben vorhin das mangelnde Selbstbewusstsein, das Nicht-Aufbegehren gegen den sehr dominanten Vater. Er hat Ihnen ja auch andere Situationen beschrieben, z. B. als er im Schwulenreferat im AStA Düsseldorf von der so genannten Antifa angesprochen worden sei, er solle Namen und Telefonnummern usw. liefern. Oder dass er nach seinem Ausstieg auch vom Staatsschutz angesprochen worden sei, er solle Informationen liefern. Zu beidem hat er beschrieben, dass er das nicht machen will und sich da behauptet hat.“ Leygraf: „Das eine hab ich gut im Kopf, das mit dem Staatsschutz nicht. Ich habe gut im Kopf diese Geschichte [phon.] mit der Antifa in Düsseldorf, wo er durchaus Selbstkritik geäußert hat, wo er sich aber geweigert hat, Namen zu nennen und öffentlich aufzutreten mit der Begründung, dass er Familienangehörige da habe, die er nicht gefährden wolle.“ Schneiders: „Fürchtete er denn eine Gefährdung?“ Leygraf: „Wenn ich mich richtig erinnere, ja. Er sah zumindest eine Gefahr.“

Schneiders: „Haben Sie denn damals mit ihm darüber gesprochen?“ Leygraf: „Ja, er hat da eine Gefährdungslage gesehen. Ob es eine gab, kann ich nicht beurteilen.“ Schneiders: „Aber ich habe gefragt: Haben Sie mit ihm darüber gesprochen?“ Leygraf: „Ich habe doch gerade gesagt: Er wollte keine Namen nennen, um niemanden zu gefährden.“ Schneiders: „Haben Sie darüber hinaus mit ihm gesprochen?“ Leygraf: „Nein, darüber hinaus nicht.“ Schneiders: „Jetzt haben Sie in der Pause mit Prof. Dr. Saß und Dr. Diemer gesprochen. Hatte das Themenbezug?“ Leygraf: „Das mit Herrn Diemer hatte keinen Bezug, das war rein privat, da ging es um Hobbys.“ Schneiders: „Und das mit Prof. Saß?“ Leygraf: „Das Gespräch mit Herrn Saß hatte zum Inhalt, dass ich befürchtet hatte, dass Ihre Bemerkung, es gäbe Gesprächsbedarf, darauf hinauslaufen könnte, dass irgendein Befangenheitsantrag gegen irgendwen kommen könnte und dass ich mit meiner Terminplanung in Konflikt [phon.] kommen könnte.“

Klemke: „Zur Klarstellung, ob ich Sie richtig verstanden habe: Sie haben bis auf die Beiziehung und Auswertung der Unterlagen von Dr. Da. sich ausschließlich gestützt auf die Angaben Schultzes im Explorationsgespräch, weil Sie ja keine Tests gemacht haben. Aber ob denn der Herr Schultze tatsächlich Erinnerungen dargetan hat oder sein Antwortverhalten taktisch geprägt war, das haben Sie nicht hinterfragt. Habe ich Sie richtig verstanden?“ Leygraf: „Das haben Sie richtig verstanden.“ Klemke: „Toll, danke.“ Nahrath: „Während der Explorationsgespräche sprach er da von dem alten und dem neuen Carsten? Gab es da eine Distanzierung?“ Leygraf: „Eine solche Formulierung ist mir nicht in Erinnerung.“ Nahrath: „Sinngemäß? Können Sie dazu Angaben machen?“ Leygraf: „Nein, er sprach von seiner Vergangenheit, was er als Jugendlicher gemacht hat. Von unterschiedlichen Carstens war eigentlich nicht die Rede.“

Carsten Schultzes Verteidiger RA Hösl: „Machen Sie auch aussagepsychologische Gutachten?“ Leygraf: „Ich bin kein Psychologe, mache keine aussagepsychologischen Gutachten.“ Hösl: „Hatten Sie aufgrund der Angaben von Herrn Schultze Anlass, weiteren Sachverstand in dieser Richtung einzuholen?“ Leygraf: „Nein. Erstens finde ich es jetzt überraschend, dass man sich Gedanken macht über aussagepsychologische Gutachten zu Angaben eines Angeklagten, ich kenne das eigentlich nur von Zeugen. Und innerhalb meines Bereiches mache ich Aussagen über Aussagetüchtigkeit, nicht über Glaubhaftigkeit.“ Hösl: „Und zur Aussagetüchtigkeit, bestanden da Anhaltspunkte, das die nicht gegeben wäre?“ Leygraf: „Nein, überhaupt nicht.“ Hösl: „Sie hatten Testverfahren angesprochen. Was sind denn die Indikationen zur Durchführung solcher Testverfahren?“ Leygraf: „Ich veranlasse die in der Regel – die werden von Psychologen gemacht [phon.] – bei Probanden, bei denen man absehen kann, dass es später mal zu einer Prognosebegutachtung kommt und dann hat man irgendwann mal einen Ist-Zustand zum Zeitpunkt des Verfahrens und kann Vergleiche machen über Veränderungen [phon.].“

Hösl sagt, es gehe ihm um die medizinische Indikation, etwa Depressionen. Leygraf: „Depressionen werden klinisch festgestellt, nicht durch einen Fragebogen. Dass man bei wissenschaftlichen Studien Fragebogen nutzt, ist ganz klar. Aber ob jemand eine Depression hat oder nicht, stellt man klinisch fest. Und testpsychologische Fragebogen können allenfalls helfen, Zusatzanhaltspunkte geben bei der Beurteilung der Persönlichkeit. Wobei es mir noch nie passiert ist, dass meine Einschätzung dadurch auf den Kopf gestellt worden ist.“ Hösl: „Haben Sie damals irgendeinen Anlass gesehen bei Herrn Schultze ein Testverfahren einzusetzen?“ Leygraf: „Nein.“

Nahrath sagt, auf die Frage, was er sich bei seinen Tathandlungen gedacht habe, solle Schultze bei einer Vernehmung Folgendes angegeben haben. Vorhalt: Das versuche ich gerade wiederzufinden. Ich versuche das irgendwo hier raufzuholen. – Der Beschuldigte weint. – Ich dachte ich muss mich nie mehr mit dem Carsten von damals auseinandersetzen. Der war weg. Nahrath: „Können Sie das psychologisch einschätzen in der Art ‚Alter Carsten, neuer Carsten‘?“ Leygraf: „Das ist seine Art, dann so etwas das psychologisch darzustellen, dass er etwas wiederfinden muss. Er meint damit seine Vergangenheit, mit der er meinte abgeschlossen zu haben und die ihn jetzt wieder eingeholt hat.“ Nahrath: „Ihre Interpretation?“ Leygraf: „Das ist eine Interpretation.“

Klemke: „Wenn Sie das so hören, spricht das nicht auch für Verdrängungsmechanismen des Herrn Schultze?“ Hösl beanstandet die Frage als suggestiv. Klemke: „Da es sich um einen psychiatrischen Sachverständigen handelt, habe ich Vertrauen, dass er sich nicht suggestiv beeinflussen lässt.“ Hösl nimmt die Beanstandung zurück. Leygraf: „Wenn man den Begriff Verdrängungsmechanismus im allgemeinen Sprachgebrauch, nicht im psychiatrischen, benutzt, dann passt das natürlich. Dass jemand versucht, bestimmte Dinge beiseite zu schieben und sagt, das ist jetzt ein abgeschlossenes Kapitel, ich habe jetzt ein neues Kapitel angefangen. Und dann gerät tatsächlich etwas aus der alltäglichen Erinnerung heraus, aber es heißt nicht, dass es vergessen wäre. [phon.] Das hat nichts mit dem psychiatrischen oder psychoanalytischen Terminus Verdrängung zu tun. Das ist ein Konflikt, der unbewusst abläuft.“ Klemke: „Haben Sie Herrn Schultze dahingehend exploriert, ob er bewusst oder unbewusst etwas verdrängen wollte?“ Leygraf: „Nein, dahingehend habe ich nicht exploriert, weil ich gar nicht weiß, wie man so etwas auseinanderhalten sollte, ob man etwas bewusst oder unbewusst verdrängt, ob er etwas nicht weiß, etwas sagt, ohne dass er es weiß [phon.].“

Klemke sagt, dass dann die Unterscheidung zwischen Verdrängen im allgemeinen Sprachgebrauch und im psychiatrischen Sinne ja gar keinen Sinn mache. Leygraf: „Doch. Verdrängt im psychoanalytischen Sinne werden keine Dinge, sondern Konflikte. Das hat nichts mit Geschehnissen und Ereignissen zu tun.“ Klemke: „Befand sich denn der Herr Schultze in einem Konflikt?“ Leygraf: „Herr Schultze hatte in seiner Jugend einem ziemlichen Konflikt zwischen seiner eigenen Sexualität und der Erwartung seiner Umwelt. Den hat er aber nicht verdrängt, der war ihm sehr bewusst.“ Klemke fragt nach einen aktuellen Konflikt. Leygraf: „Das ist eine Diskrepanz zwischen dem, was er früher getan hat, und dem, was er jetzt für richtig hält. Das hat aber nichts mit einem solchen Konflikt zu tun.“ Klemke fragt, ob Leygraf mal erwogen habe, dass es sich bei Schultzes Angaben um Scheinerinnerungen handeln könnte. Leygraf: „Nein, habe ich nicht.“

Schneiders: „Eine letzte Frage: Sind Sie bei der Exploration von der Schuld des Carsten Schultze ausgegangen?“ Leygraf: „Von der Schuld? ‚Schuld‘ ist ein Begriff, der ist in der Psychiatrie unbekannt. Sie meinen Täterschaft?“ Schneiders: „Ja.“ Leygraf: „Ich gehe in meiner Arbeit generell hypothetisch von einer Täterschaft aus, weil sonst mein Gutachten überflüssig wäre.“ Götzl möchte den SV entlassen, doch RAin Schneiders bittet vorher um fünf Minuten Unterbrechung. Es folgt eine Pause von 11:35 Uhr bis 11:41 Uhr.

Dann widerspricht RA Klemke für die Verteidigung Wohlleben der Entlassung des SV. Außerdem beantragt er, dass der Senat dem SV Anknüpfungstatsachen, die der SV „unbedingt für die gutachterliche Einschätzung der Persönlichkeitsreife zum Tatzeitpunkt benötigt“, an die Hand geben möge. Dem SV müssten sämtliche in den Akten befindliche Vernehmungsprotokolle ehemaliger Weggefährten und Freunde Schultzes zum Tatzeitraum, die Angaben zu Aktionen und Interaktionen Schultzes gemacht haben, zur Verfügung gestellt werden. Das gleiche gelte auch für die Angaben derartiger Zeugen in der Hauptverhandlung. Das Gutachten über den Reifegrad Schultzes beruhe, wie man heute gehört habe, neben der Verwertung der Behandlungsunterlagen des Dr. Da. ausschließlich auf den Angaben, die Schultze in den Explorationsgesprächen getätigt hat. Leygraf habe selbst nicht nachgeprüft, ob diese Angaben Erinnerungen darstellen oder auf Fehlerinnerungen basieren oder rein aus taktischen Erwägungen heraus gemacht worden sind. Leygraf nehme hinsichtlich der Persönlichkeitsstruktur in erster Linie neben den Angaben in den Explorationsgesprächen das äußere Erscheinungsbild und das Antwortverhalten während der Exploration als Grundlage und beschreibe Schultze als ängstlichen, gehemmten, zurückhaltenden, ernsten Menschen, wobei Leygraf eingeräumt habe, dass die Untersuchungshaft dazu beigetragen haben könne.

Klemke sagt, es werde einfach aus diesem äußeren Befund darauf geschlossen, dass die Persönlichkeitsstruktur Schultzes im Tatzeitraum genau so gewesen sein muss. Andere Anknüpfungspunkte habe der SV nicht gehabt. Man habe hier aber „eine Vielzahl“ Zeugen gehört, die „ein ganz anderes Bild“ gezeichnet hätten, als es hier der SV zum Reifegrad in seinem Gutachten verwendet habe. Klemke nennt u.a. . Klemke: „Ich meine, dass ohne die Mitteilung von weiteren Anknüpfungstatsachen und nur allein auf dem äußeren Erscheinungsbild der Sachverständige eine zuverlässige Einschätzung nicht vornehmen wird. Deswegen beantragen wir, den Sachverständigen nicht zu entlassen und ihn anzuleiten, indem ihm die Anknüpfungstatsachen mitgeteilt werden, und dass er angehalten wird, sein Gutachten zu überarbeiten. Danke.“

OStAin Greger: „Wir halten den Entlassungwiderspruch für nicht gerechtfertigt. Der Sachverständige hat hier ausgeführt, aufgrund welcher Angaben er zu seinen Bewertungen gekommen ist. Gegebenenfalls regen wir an, den Sachverständigen dazu zu befragen, ob er noch weitere Anknüpfungstatsachen für erforderlich hält. Aber eine Feststellung zur Frage der Reifeverzögerung, meine ich, kann er durchaus auch auf Grund der Angaben in der Exploration [phon.] treffen.“ Klemke erwidert, dass der Vorsitzende die Hauptverhandlung leite. Es sei Sache des Gerichts, vor allem seines Vorsitzenden, einzuschätzen, ob das ausreicht oder nicht, und nicht des Sachverständigen, das dem Vorsitzenden vorzuschreiben. Schneiders: „Vor allem geht es nicht um die Frage der Reifeverzögerung für sich allein, sondern um die Frage der Persönlichkeitsstörung.“ Hösl: „Ich wollte darauf hinweisen, dass der Sachverständige auch anwesend war hier in der Hauptverhandlung während Herr Schultze hier Angaben gemacht hat. Und die Fragen zur Persönlichkeitsstörung hat der Sachverständige bereits umfänglich und abschließend beantwortet.“ Klemke entgegnet, dass das dann auch wieder einzig und allein Angaben Schultzes betreffe, nicht andere Anknüpfungstatsachen, die das Gericht dem SV unterbreiten müsse.

NK-Vertreter RA Bliwier: „Ich bin der Auffassung, dass der Sachverständige zu entlassen ist. Ich schließe mich der Bundesanwaltschaft und der Verteidigung Schultze an. Die Verteidigung Wohlleben verkennt offenbar immer noch, dass es nicht um ein Glaubwürdigkeitsgutachten geht. Sowohl die Befragung, als auch die jetzigen Anträge zielen ausschließlich darauf. Das ist aber nicht die Aufgabe des Sachverständigen gewesen. Außerdem kann man sich auch überlegen, ob Herr Wohlleben überhaupt beschwert ist, wenn der Sachverständige Leygraf sich zur Frage der Reifeverzögerung bei Herrn Schultze äußert.“ Klemke: „Zu den Ausführungen von Herrn Bliwier kann man nur sagen: Thema verfehlt. Die Verteidigung hat nie dazu aufgefordert, hier ein aussagepsychologisches Gutachten zu erstatten. Ich verstehe die ganze Erwiderung des Herrn Bliwier nicht.“

OStA Weingarten: „Ich gehe davon aus, dass die Verteidigung Wohlleben die Begutachtung in wesentlichen Teilen missverstanden hat.“ So etwa, dass die Persönlichkeitsstruktur nichts über die Reifeentwicklung aussage und die Reifeentwicklung nichts über die Persönlichkeitsstruktur. [phon.] Weingarten: „Mögliche Reifedefizite machte der Sachverständige fest an mangelnder Bindungsfähigkeit, insbesondere aber an mangelnder sexueller Selbstfindung. Beides etwas, was mit den mitgeteilten Anknüpfungstatsachen nichts zu tun hat [phon.]. Zumal der Sachverständige ausdrücklich konzediert hat, dass er durchaus zur Kenntnis genommen hat, dass sich der Angeklagte Schultze aktiv in der Szene bewegt und auch Führungsaufgaben in der Szene wahrgenommen hat.“ Götzl legt die Mittagspause ein. Um 13:06 Uhr geht es weiter. Götzl teilt Leygraf mit, dass dessen Anhörung für heute unterbrochen und er neu geladen werde: „Vielen Dank, auf Wiedersehen.“ Götzl: „Dann würden wir zu den Stellungnahmen kommen zu den Anträgen von gestern.“

OStAin Greger nimmt für den GBA zum gestrigen Antrag von Sturm, Stahl, Heer auf Leitung
des SV Saß Stellung. Der Antrag sei abzulehnen, so Greger. Nach § 78 StPO habe der Richter, soweit ihm dies erforderlich erscheint, die Tätigkeit des SV zu leiten. Diese Regelung gelte für die
Vorbereitung des Gutachtens. Der Richter habe dem SV den Auftrag klar zu erteilen und die Beweisfragen unmissverständlich zu formulieren. Er habe auch dafür Sorge zu tragen, dass der
SV die für sein Fachgebiet gültigen wissenschaftlichen Mindeststandards einhält. Auch Belehrungen über rechtliche Vorgaben könnten notwendig sein. Es müsse aber dem pflichtgemäßen Ermessen des SV überlassen bleiben, auf welchem Wege und aufgrund welcher Unterlagen er sein Gutachten erarbeitet. Auch an welchen Teilen der Hauptverhandlung er teilnimmt oder inwieweit er verzichtet, sei die Entscheidung des SV, der Vorsitzende habe ihn ggf. über die Inhalte der Beweisaufnahme zu informieren.

Greger sagt, dass gemessen daran die von den Verteidigern begehrten Belehrungen und Vorgaben allesamt nicht geboten seien. Es bestehe, so Greger, kein Anlass, den SV dahingehend zu leiten, seinem Gutachten ausschließlich Anknüpfungstatsachen aus dem „Inbegriff der Hauptverhandlung“ zugrunde zu legen und bestimmte Wahrnehmungen außer Acht zu lassen. Der Senat sei auch nicht gehalten, Fragestellungen noch vor der mündlichen Gutachtenerstattung zu konkretisieren. Bei dem vom Senat beauftragten SV handele es sich um einen Gutachter mit einer breit angelegten und langjährigen forensischen Erfahrung insbesondere auf dem Gebiet der Gutachtenerstattung zu Fragen der Anordnung der Sicherungsverwahrung und zur Frage der Schuldfähigkeit.

Man könne daher ohne weiteres davon ausgehen, dass der SV bereits aus der Formulierung des Gutachtenauftrags seine Aufgabe erfassen konnte und in der Lage war, dem Auftrag den Umfang der Begutachtung zu entnehmen. Auch sei davon auszugehen, dass ihm die sachliche wie die verfahrensrechtliche Rechtslage hinreichend bekannt war. Zu möglichen weiteren Fragen könne der SV in der mündlichen Vernehmung gehört werden. Es gebe keinen Anlass, den SV dazu anzuhalten, bestimmte Wahrnehmungen außer Acht zu lassen und sich ausschließlich auf Anknüpfungstatsachen aus dem „Inbegriff der Hauptverhandlung“ zu beziehen. Unter den so genannten Anknüpfungstatsachen seien Tatsachen zu verstehen, von denen der SV bei seinem Gutachten auszugehen hat, sie würden dem Gutachter in der Regel vom Gericht mitgeteilt. Dem Gutachter könne auch gestattet werden, Akten einzusehen. Der SV könne jedoch auch durch eigene Ermittlungen selbst weitere Tatsachen feststellen. Auch gegen die informatorische Befragung von Auskunftspersonen oder eine Ortsbesichtigung oder auch gegen die Beiziehung von Behandlungsunterlagen bestünden keine rechtlichen Bedenken.

Von den Anknüpfungstatsachen zu unterscheiden seien die so genannten Befundtatsachen, also die Tatsachen, die der SV bei der Ausführung seines Auftrags aufgrund seiner besonderen Sachkunde festgestellt hat. Die Befundtatsachen würden durch den SV selbst ermittelt und durch das Sachverständigengutachten in die Hauptverhandlung eingeführt. Zusatztatsachen seien Tatsachen, die auch die Strafverfolgungsorgane ohne besondere Fachkunde feststellen könnten; insoweit stehe der Sachverständige als Zeuge zur Verfügung. Dem SV könne zu Zwecken der Gutachtenerstattung gestattet werden, der Vernehmung von Zeugen und des Beschuldigten beizuwohnen. In welchem Umfang dem Gutachter die Anwesenheit in der Hauptverhandlung gestattet wird, stehe im Ermessen des Gerichts und sei auch an der Aufklärungspflicht zu messen. Mit diesem Anwesenheitsrecht korrespondiere die Möglichkeit des SV, Wahrnehmungen zu machen. Diese Wahrnehmungen umfassten auch das Verhalten der Angeklagten. Tätige der SV während der Hauptverhandlung Beobachtungen von der Angeklagten, die er nach seiner Beurteilung für die Abfassung seines Gutachtens über die Angeklagte für relevant erachtet, handele es sich insoweit um Befundtatsachen, die in die Gutachtenerstattung einfließen, ggf. auch um Zusatztatsachen, über die er als Zeuge bekunden darf.

Die Beobachtung der Angeklagten durch den SV während der Hauptverhandlung verbunden mit der Erhebung von Befundtatsachen und der Wiedergabe von Zusatztatsachen verstoße daher nicht gegen geltendes Recht. Die Gefahr, dass die Angeklagte in unzulässiger Weise zum Objekt des Verfahrens degradiert würde, bestehe nicht, denn die Angeklagte sei, basierend auf und rechtlich legitimiert durch den gerichtlichen Auftrag zur Gutachtenerstattung, Objekt der Begutachtung und müsse es insoweit hinnehmen, dass ihr Verhalten vom Gutachter in das Gutachten einbezogen wird. Ein Rechtsgrund, den SV auf Beobachtungen während des Gangs der eigentlichen Hauptverhandlung zu beschränken und Verhandlungspausen auszunehmen, bestehe aufgrund der Aufklärungspflicht des Gerichts nicht. Der Versuch der Verteidiger, ein „absolutes Kognitionsverbot“ bezogen auf die Inhalte von Schriftstücken, von mündlichen Stellungnahmen sowie von sinnlichen Wahrnehmungen betreffend das Verhältnis der Angeklagten zu ihren Verteidigern und des Verhaltens der Angeklagten in Sitzungspausen zu entwickeln, überzeuge nicht.

Die Angeklagte habe auch unter Beachtung der verfassungsrechtlichen und menschenrechtlichen Vorgaben keinen Anspruch, im Sitzungssaal unbeobachtet zu agieren, sofern ihr die Möglichkeit eingeräumt wird, sich für eine Beratung zurückzuziehen oder sich in der Hauptverhandlung an ihrem Platz ungestört und von Unbeteiligten ungehört zu besprechen. Dies gelte für aktiv geführte Gespräche, aber auch für die Ablehnung von Kommunikation. Der „nemo tenetur“-Grundsatz [nemo tenetur se ipsum accusare = niemand ist verpflichtet sich selbst anzuklagen]sei nicht tangiert, denn der Angeklagten stehe ihr Verhalten frei und sie könne sich auf die Anwesenheit des SV einrichten. Es werde kein staatlicher Zwang auf sie ausgeübt. Daher gehe auch die Argumentation der Verteidiger, von der Angeklagten werde verlangt, Anknüpfungstatsachen zu liefern, fehl.

Demgemäß bestehe auch kein Anlass, den Inhalt von Schriftstücken und Stellungnahmen, die als solche prozessordnungsgemäß Gegenstand der Hauptverhandlung geworden seien, von der „Kognitionsmöglichkeit“ des SV auszunehmen. Die von den Verteidigern behauptete Verletzung des Anspruchs auf rechtliches Gehör, sei ebenso wenig zu besorgen wie eine Verletzung des Rechts auf Verteidigung. Denn auch wenn die Verteidigungsstrategie der gerichtlichen Aufklärungspflicht entzogen ist, seien das öffentlich gezeigte Verhalten der Angeklagten und ihre öffentlichen Erklärungen vom erkennenden Senat, aber auch vom gerichtlich bestellten SV durchaus zur Kenntnis zu nehmen. Entgegen den Ausführungen der Verteidiger sei die Situation in der Verhandlung auch nicht mit einer Unterbringung zur Beobachtung zu vergleichen, schon deshalb, weil es von Gesetzes wegen grundsätzlich jedem Angeklagten zuzumuten sei, sich persönlich der öffentlichen Hauptverhandlung und damit auch der öffentlichen Beobachtung zu stellen.

Da die Angeklagte es bislang abgelehnt habe, an einer Exploration mitzuwirken, bleibe die der bloßen Beobachtung grundsätzlich vorzuziehende Befragung der Angeklagten durch den SV weiterhin verschlossen. Wenn sich der SV in diesem Fall darauf einlasse, die für die Gutachtenerstattung relevanten Anknüpfungstatsachen über die Berücksichtigung von Zeugenaussagen hinaus auch mittels der Beobachtung der Angeklagten während der Hauptverhandlung zu beschaffen, verstoße diese Erhebung auch nicht gegen den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, da der SV bereits aus fachlichen Gründen gehalten sei, seine Begutachtung auf eine möglichst breite Tatsachenbasis zu gründen. Dass ein SV grundsätzlich relevante Persönlichkeitsmerkmale auch ohne eine Untersuchung des Probanden beurteilen kann, sei in der höchstrichterlichen Rechtsprechung anerkannt. Inwieweit dies dem SV im Einzelfall fundiert möglich ist, inwieweit die Auswahl von Beobachtungsszenarien ein abgerundetes Bild von der Angeklagten zu zeichnen geeignet ist und inwieweit mögliche Bezüge von bestimmten Wahrnehmungen zur Beweisaufnahme den Befund des SV unter besonderer Berücksichtigung der Einlassung der Angeklagten vom gestrigen Tage tragen, sei nach der mündlichen Gutachtenerstattung zu entscheiden.

Die Notwendigkeit, den SV zum jetzigen Zeitpunkt auf Beweisverwertungswidersprüche und Beweisverwertungsverbote sowie auf mögliche Alternativsachverhalte hinzuweisen, bestehe nicht. Zwar könne es angezeigt sein, dem SV bereits im Vorfeld der Gutachtenerstattung mehrere Sachverhaltsalternativen aufzuzeigen und ihn ggf. auf mögliche Beweisverwertungsverbote hinzuweisen. Im vorliegenden Fall bestehe dafür jedoch kein Anlass, denn der SV habe in seinem schriftlichen Vorgutachten, wie von der Verteidigung auch dargelegt, mehrmals darauf hingewiesen, im Rahmen der mündlichen Gutachtenerstattung für die Bewertung von Alternativsachverhalten und für die Änderung von Anknüpfungstatsachen offen zu sein. Im Bedarfsfall bestehe somit im Rahmen der Vernehmung des SV für den Vorsitzenden und die Verfahrensbeteiligten hinlänglich Gelegenheit. Auch die Leitung des SV dahingehend, dass er seinem Gutachten anerkannte methodische Standards zugrunde zu legen habe, sei zum jetzigen Zeitpunkt ebenso wenig geboten wie die Begrenzung seiner Bewertung oder der Hinweis auf die Beachtung der von Prof. Faustmann verschrifteten fachlichen Grundsätze.

Aufgrund der fachlichen Qualifikation des SV sei ein ausdrücklicher Hinweis, anerkannte methodische Standards und fachliche Grundsätze eines Kollegen zu beachten, entbehrlich. Die Verteidigung habe zwar unter Verweis auf die Ausführungen eines Privatgutachters fachliche Bedenken gegen die Methodik des vom Gericht beauftragten SV angebracht. Diese richteten sich jedoch ausschließlich gegen das vorbereitende Gutachten, während es für die Frage von möglichen inhaltlichen oder methodischen Mängeln letztlich auf die Erstattung des mündlichen Gutachtens ankomme. Dabei sei dem SV die Gelegenheit einzuräumen, sich fachlich fundiert mit etwaigen Bedenken und methodenkritischen Einwänden auseinanderzusetzen. Im Rahmen der Erstattung des Gutachtens bestehe dann auch die Möglichkeit, die vom SV wahrgenommenen Zusatztatsachen als Zeuge zu bekunden. Da von einem Facharzt für Psychiatrie grundsätzlich auch psychologische und kriminologische Kenntnisse zu erwarten seien, sei die von den Antragstellern begehrte Beschränkung des SV zum jetzigen Zeitpunkt ebenfalls nicht veranlasst. Aus den dargelegten Gründen gehe auch die im Antrag inkludierte Beanstandung zweier Verfügungen des Vorsitzenden ins Leere, da sie sich als frei von Rechtsfehlern erwiesen.

Dann nimmt OStA Weingarten Stellung zum Antrag auf Fertigung von Tonaufzeichnungen. Den Anträgen tritt der GBA sämtlich entgegen. Für den Antrag, die Gutachtenerstattung vollständig aufzuzeichnen und zu verschriften, gelte, dass ein solcher Anspruch nicht bestehe. Gleichwohl sei eine Anordnung auf Tonbandaufzeichnung nicht von vornherein ausgeschlossen. Für justiz- und verfahrensinterne Zwecke stehe eine solche Anordnung im pflichtgemäßen Ermessen des Vorsitzenden. Es bestehe dazu hier jedoch kein Anlass. Weder die Prozessumstände noch die Darlegung der Verteidiger [phon.] ließen hierfür nachvollziehbare Gründe erkennen. Es sei weder unter dem Gesichtspunkt der Aufklärungspflicht noch einer effektiven Verteidigung geboten. Bei der Gutachtenerstattung eines SV komme es wie bei allen Auskunftspersonen allein auf den materiellen Inhalt der Ausführungen, nicht aber auf deren genauen Wortlaut an. Die wortgetreue Festhaltung der Gutachtenerstattung sei unter Aufklärungsgesichtspunkten auch als Hilfe zum Verständnis weder geeignet noch erforderlich, einerseits weil der exakte Wortlaut das Verständnis nicht sicherstelle und andererseits aufgrund der möglichen Doppeldeutigkeit [phon.] von Formulierungen.

Die Möglichkeit der Klarstellung bestehe nicht. [phon.] Die Tonaufzeichnung und anschließende Verschriftung der Ausführungen sei auch nicht Voraussetzung einer effektiven Verteidigung der Angeklagten Zschäpe. Es sei nicht ersichtlich und auch nicht dargetan, warum die Fertigung von Verteidigermitschriften nicht ausreichend sein solle. Soweit die Verteidiger beabsichtigten, einen weiteren SV mit einem methodenkritischen Gutachten zu beauftragen, könnten die zur methodologischen Beurteilung erforderlichen Anknüpfungstatsachen auch ohne die Übermittlung jedes einzelnen der verwendeten Wörter mitgeteilt werden. Es sei nicht erkennbar, inwiefern die Anwendung oder das Unterlassen bestimmter Methoden durch Prof. Saß nicht durch eine gewissenhafte inhaltliche Wiedergabe übermittelt werden könnten. [phon.] Selbst wenn man den Verteidigern in ihrer Annahme folge, der genaue Wortlaut würde eine methodenkritische Analyse erleichtern, sei der Verteidigung unbenommen, sich eines berufsmäßigen Tastschreibers oder Stenographen zu bedienen. Ebenso könne sie auch den ins Auge gefassten oder einen anderen Gutachter damit beauftragen, der Erstattung des Gutachtens von Prof. Saß als Teil der Öffentlichkeit beizuwohnen.

Allein der Umstand, dass die Verteidiger die Aufzeichnung eines Teil der Hauptverhandlung als Erleichterung wünschten, gebe dem Vorsitzenden keinen Anlass, für eine wortgetreue Mitschrift zu sorgen. Dessen ungeachtet würden die mit Senatsbeschlüssen aus 2013 angemeldeten Bedenken, dass eine Aufzeichnung die Aussagen beeinträchtigen könnten, auch für die Gutachtenerstattung durch Prof. Saß fortgelten, und zwar unabhängig davon, ob der SV einer Aufzeichnung zustimmt oder nicht. Auch Prof. Saß habe das Recht, sein Gutachten frei von verfahrensfremden Belastungen und Einwirkungen zu erstatten. Bei einer solchen Aufzeichnung handele sich um einen „konstellativen Beeinflussungsfaktor“ der Aussagesituation, der den Beweiswert der Aussage in erheblicher Weise zu mindern geeignet sei. Zum Beispiel, wenn der SV befürchte, diese könnten später Dritten zugänglich werden oder veröffentlicht werden. Dies gelte vor allem dann, wenn die Verschriftung und Herausgabe gerade bezweckt wird.

Diese Besorgnis wirke umso schwerer angesichts des Umstands, dass in diesem Verfahren zahlreiche Dokumente wie die Anklageschrift, Briefe, Vernehmungsprotokolle und Vermerke auch in pflichtwidriger Weise verfahrensfremden Personen zugänglich und öffentlich gemacht worden seien. Die dargelegten Gefährdungen der Wahrheitserforschung könne ein mögliches Einverständnis in die Erstellung von Tonaufnahmen nicht ausräumen. Allein schon der im Antrag zum Ausdruck gekommene und auf die berufliche Reputation des SV gerichtete Appell könne den SV veranlassen zuzustimmen, obwohl eine Mentalreservation [phon.] vorliegt. Eine Stellungnahme zum Hilfsantrag habe sich damit erledigt. Zum weiteren Antrag, den Antragstellern zu gestatten, eigene Aufnahmen zu erstellen, gelte, dass damit zwar die Zahl der im Besitz eines Datenträgers befindlichen Personen deutlich minimiert werde, der Kreis derjenigen, die außerhalb des Kontrollbereichs des Gerichts [phon.] darüber verfügten, sei aber nicht adäquat zu begrenzen. Falls die Verteidiger den Datenträger nur ohne Herausgabe erstellen wollten, sei ein Bedürfnis ebenfalls nicht ersichtlich. [phon.]

RA Stahl: „Naja, es ist ja so, Herr Vorsitzender: Da Herr Weingarten uns seine Ausführungen ja nicht schriftlich zur Verfügung stellt – ich habe gewisse Verdachtsmomente, warum -, möchte ich schnell dazu Stellung nehmen, so lang es mir noch in Erinnerung bleibt. Ich bin, ehrlich gesagt, entsetzt. Uns ist natürlich klar, dass es keinen Rechtsanspruch darauf gibt, dass Teile der Hauptverhandlung dokumentiert werden. Ich will auch gar nicht so viel Aufhebens darum machen, aber dass Sie sich hier gerieren als die Gralshüter fehlender Dokumentation der Hauptverhandlung, ich verstehe es nicht. Dass Sie sich hier hinstellen und sagen, wir hätten nicht dargetan, warum wir zu Zwecken der Verteidigung der Mandantin [phon.] darauf angewiesen sind, nach Möglichkeit eine wortgetreue Aufzeichnung der Erstattung des Gutachtens von Prof. Dr. Saß zu haben, das ist doch zynisch. Wir haben ausgeführt, dass beabsichtigt ist, den bereits beauftragten Gutachter Dr. Faustmann, der hier möglicherweise nicht dabei sein können wird, wie es aussieht, wenn Prof. Saß sein Gutachten erstattet, diese Informationen vorlegen zu wollen, damit er es exakt so bewerten kann, als wäre er dabei gewesen. Das muss doch reichen.“

Stahl sagt, er verstehe nicht, dass man hier „händeringend“ irgendwelche Gründe anführen müsse, warum es auf gar keinen Fall gehe, dass Teile der Hauptverhandlung dokumentiert werden. Er finde das „fast unseriös“, so Stahl. Stahl weiter: „Ganz grundsätzlich gilt im Jahr 2017 folgendes: Nicht ohne Grund hat es Bestrebungen gegeben auf Ebene des Bundesjustizministeriums [phon.] eine StPO-Reform durchzuführen. Da ist sicher nicht alles aufgeführt worden, was man hätte an Dokumentationsverfahren umsetzen können in einem Zeitalter, in dem man entsprechend technisiert ist. Die Vorschriften, die zur Dokumentation zu finden sind, sind aus einer Zeit, wo alles noch etwas anders war. Technisch ist heute eine ganze Menge möglich und auch sinnvoll. Und was Sie hier dagegen anführen, weswegen das alles besser nicht stattfindet, das überzeugt mich im Ergebnis nicht. Gleichwohl würde ich mir eine weitere Stellungnahme vorbehalten.“ RAin Sturm: „Mir geht es um die Stellungnahme von Oberstaatsanwältin beim BGH Greger, die sehr ausführlich war. Insoweit wäre es sinnvoll, zunächst eine Kopie zu erhalten, um zu erörtern, wieviel Zeit wir benötigen, um adäquat zu erwidern.“

Stahl: „Das habe ich mir eben auch noch notiert, das muss ich noch loswerden. Darauf zu verweisen, dass wir ja schließlich einen Tastschreiber oder einen Stenograph beauftragen können: Also ein Stenograf kostet pro Tag um die 3.000 Euro, das ist das Minimum. Es müssen aber immer zwei sein, die wechseln sich nämlich ab. Die nehmen eigentlich so um die 4.000. Das macht also 8.000 Euro pro Tag. Ich kann ja mal beim Senat den Antrag stellen. [phon.]“ Stahl argumentiert, dass Weingarten offenbar kein Problem damit habe, wenn die Verteidigung dann das in den Händen habe, aber mit einer Tonaufnahme, die keinen Cent koste, schon. Sturm: „Ich wollt jetzt nur noch kurz den Punkt noch aufgreifen: Um, wie Sie gestern sagten, Missverständnissen vorzubeugen, möchte ich ausführen, dass wir sämtliche von uns geltend gemachten und von Amts wegen zu berücksichtigenden Beweisverwertungsverbote meinen.“ Es folgt eine Unterbrechung bis 14:07 Uhr.

Danach sagt Sturm: „Ja, Herr Vorsitzender, wir müssten uns dies wirklich in aller Ruhe anschauen und in aller Ruhe eine Erwiderung formulieren und bräuchten bis morgen Vormittag.“ Götzl: „Herr Rechtsanwalt Stahl, was jetzt Ihre vorbehaltene Stellungnahme anbelangt?“ Stahl: „Im Prinzip habe ich alles gesagt. Wir haben vorhin tatsächlich kurz erwogen, ob wir die Anregung von Oberstaatsanwalt Weingarten ernst nehmen und beantragen, dass die Kosten für die Beauftragung eines Stenographen für notwendig erklärt werden, aber das werden wir wohl nicht tun.“ Stahl sagt, es sei ja nicht verboten, wenn es niemandem schade. Man habe hier keinen unbedarften Zeugen: „Und, wie gesagt, dann kann ich nicht erkennen, was dagegen spricht.“

Schneiders: „Mein Mandant hat mir gerade mitgeteilt, dass er den ganzen Tag schon Kopfschmerzen hat, und das hat sich derart gesteigert, dass er der Hauptverhandlung nicht mehr folgen kann.“ Heer: „Ich behalte mir noch eine Erwiderung auf die Stellungnahme von Oberstaatsanwalt Weingarten für morgen Vormittag vor.“ Götzl: „Dann werden wir unterbrechen. Wir können morgen erst um 10:30 Uhr beginnen.“ Der Verhandlungstag endet 14:10 Uhr.

Das Blog „NSU-Nebenklage„: „Heute wurde zunächst erneut der Sachverständige Prof. Leygraf befragt, der den Angeklagten Carsten Schultze begutachtet hatte. Sein ursprünglicher Auftrag betraf die Frage, ob Schultze, der zur Tatzeit 19-20 Jahre alt war, nach Jugendstrafrecht zu behandeln sei. Heute ging es indes um etwas Anderes: Die Verteidigung Wohlleben hatte versucht, Schultze diverse psychische Erkrankungen anzudichten, um die Glaubhaftigkeit seiner Angaben, die ja Wohlleben stark belasten, in Zweifel zu ziehen. Und da Leygraf Schultze ausführlich exploriert hatte, wurde er zu seinen Erkenntnissen in dieser Hinsicht befragt. Er sah keinerlei Anzeichen für eine solche Erkrankung Schultzes, ließ sich hiervon auch durch die recht unbeholfene Befragung seitens der Verteidigung nicht abbringen. Die Generalbundesanwaltschaft nahm Stellung zu den gestern gestellten Anträgen der Zschäpe-AltverteidigerInnen Heer, Stahl und Sturm zum Gutachten von Prof. Saß und beantragte, diese allesamt abzulehnen. Die wiederum kündigten eine Antwort für morgen Vormittag an. Da das Gericht für seinen Beschluss zu diesen Anträgen einige Zeit benötigen wird, ist es wahrscheinlich, dass Prof. Saß auch morgen nicht zu Wort kommen wird.“
http://www.nsu-nebenklage.de/blog/2017/01/11/11-01-2017

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