Protokoll 122. Verhandlungstag – 02. Juli 2014

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Nachdem es zunächst erneut um die polizeilichen Vernehmungen von Thomas Starke ging sagte ab dem Mittag zum zweiten Mal Enrico Theile aus. Ergiebig war seine Aussage nicht: in verschiedenen Varianten wiederholte er, sich an nichts erinnern zu können, bis er schließlich mehrfach gefragt wurde, ob bei ihm Erkrankungen vorliegen, die sein Erinnerungsvermögen beeinflussen. Auch das Nicht-Erinnern-Wollen kann eine Falschaussage darstellen, am Ende beantragte sogar die BAW seine Aussagen zu protokollieren. Theile musste zugeben, sich nach seiner letzten Vernehmung mit seinem Bekannten Hans-Ulrich Müller getroffen hatte, der ebenfalls zur Ceska-Verkaufskette gerechnet wird.

Beginn: 9:45 Uhr

Zeugen:

  • Christoph Sch. (KOK, BKA Meckenheim, Vernehmungen von Thomas Starke)
  • Enrico Theile

Disclaimer: Bei diesem Protokoll handelt es sich um die redaktionell bearbeitete Mitschrift von Mitarbeiter_innen von NSU-Watch im Gerichtssaal. Es stellt kein vollständiges Wortprotokoll dar. Auch wenn wir versuchen, die Aussagen so genau und korrekt wie möglich wiederzugeben, können Missverständnisse und Fehler auftreten, manchmal gibt es Lücken. Deshalb können wir keine Gewähr für die Korrektheit und Vollständigkeit übernehmen. Die Aussagen sind insoweit redaktionell bearbeitet, dass sie auch außerhalb des Saals lesbar und verständlich werden.

Zeuge Christoph Sch. (KOK, BKA Meckenheim, 29 Jahre)

Der Vorsitzende Richter Manfred Götzl bittet den Zeugen von der Vernehmung des damals Beschuldigten Thomas Mü., vormals Starke, am 11.4.2011 zu berichten.

Zeuge: Der Hintergrund der erneuten Vernehmung waren offene Fragen aus vorherigen Vernehmungen und neue Erkenntnisse. Der Zeuge Mü./Starke [im folgenden immer nur Starke], kam auf Vorladung freiwillig. Zum Thema Sprengstoffbeschaffung bestätigte er nochmal, dass die Bestellung über Jörg Winter gelaufen sei und von Giso Tschirner umgesetzt worden sei; Starke hatte vorher behauptet, beide hätten nichts mit der Beschaffung zu tun gehabt. Den Zeitpunkt der Übergabe des Sprengstoffes grenzte der Zeuge auf Ende 1996, Anfang 1997 ein; das Paket sei bei der Übergabe nicht geöffnet gewesen, es könne also sein, dass Tschirner nicht gewusst habe, was drin gewesen sei, so Starke; es habe keine Geldübergabe gegeben, das sei ein Freundschaftsdienst gewesen. Der „Clique“ hätten Mitte der 1990er Jahre Böhnhardt, Mundlos, Zschäpe, Stefan Apel, eine Elke, Yvonne Kr., Ralf Wohlleben und André Kapke angehört; verbunden hätte sie eine rechte Weltanschauung, sie hätten sich auch dazu ausgetauscht, daraus sei dann auch sein Verhältnis zu Frau Zschäpe entstanden; Starke meinte, die Drei seien Mitglieder des THS gewesen – als Lebensinhalt. Zum Abbruch des Kontakts mit den Dreien sei es nach der Wohnungsbeschaffung gekommen, denn er habe ab Juli 1998 eine Arbeitsstelle in Dortmund angetreten, sonst sei er immer in Dresden bei seiner Lebensgefährtin gewesen: ab da habe er insgesamt weniger Kontakt zur Szene in Chemnitz gehabt; mit dem Trio habe er danach keinen Kontakte mehr gehabt; einige Begebenheiten, etwa Besuche bei Thomas Rothe und weil er sein Handy dabei, aber nicht, wie angeordnet, in abgeschaltetem Zustand, gehabt habe, sei der Kontakt abgebrochen. Bei Rothe und Max-Florian Bu. habe er auf Fragen nach dem Trio auch keine Auskünfte mehr bekommen. Nach Kontakten nach Heilbronn gefragt, nannte Starke den Friedel aus Chemnitz, der dort eine Ausbildung gemacht habe; außerdem habe er Kontakt zu und weiteren männlichen Personen gehabt: das habe den Sinn gehabt Feste zu feiern und auf Demos im Großraum Heilbronn zu gehen.

Seinen Ausstieg aus der Szene macht Starke daran fest, dass er Beschuldigter im „Landser“-Verfahren gewesen sei und im Jahr 2000 umfangreiche Angaben gemacht habe zum Vertrieb der CD „Ran an den Feind“, damit habe er Kameraden belastet: er sei körperlichen Angriffen etwa seitens , und Ingolf We. ausgesetzt gewesen und habe Drohmails erhalten; auch seine Kontakte zu Jan Werner schlafen in der Zeit ein; Werner habe 2011 wieder Kontakt zu Starke gesucht: nach den Meldungen über den 4.11. und das Wohnmobil; Starke habe behauptet, er wisse nicht, ob zwischen Werner und dem Trio noch Kontakt zu dieser Zeit bestanden habe; Werner habe einen guten Kontakt zu Rothe gehabt; Starke hatte ausgesagt, dass Werner von einem Treffen mit Mundlos und Böhnhardt erzählt habe wo die beiden ihm eine Waffe an den Kopf gehalten hätten; auf die Frage, warum sie das getan hätten, habe Starke nicht geantwortet.

Zu Kontakten in die Schweiz und nach Schweden habe Starke für die Schweiz den Hammerskin Oliver genannt; er habe auch Kontakt zu Carsten Szczepanski gehabt, einem Deutschen, der V-Mann gewesen sei und eine starke Affinität zu Waffen gehabt habe; er sei wegen einesTötungsdelikts in Haft gewesen; aus der Presse habe Werner entnommen, dass er sich bei Szczepanski nach Waffen erkundigt habe, was nicht wahr sei. Starke habe diese Geschichte abgewandelt in der rechten Szene vernommen, dass Szczepanski Werner gefragt habe, ob dieser Waffen benötige, was jener abgelehnt habe. Er gab außerdem an, an der Wohnungsbeschaffung für das Trio und an der Sprengstoffbeschaffung beteiligt gewesen zu sein und mit Mandy Struck und den Fiedler-Brüdern Kontakt aufgenommen zu haben, um eine weitere Wohnung für die drei zu finden.

Zum Thema Winter/Tschirner und der Sprengstoffübergabe habe Starke ausgesagt, es sei so gewesen wie geschildert; Tschirner sei mit einer ihm unbekannten Person erschienen und habe das Päckchen übergeben, aber nicht geöffnet: Starke habe spekuliert, dass er nicht gewusst habe, was drin gewesen sei; Tschirner und Winter seien immer noch Freunde: es könne sein, dass sie ihre Aussage abgesprochen hätten, um Tschirner aus der Sache rauszuhalten.

Zur Thematik Anruf Werners nach einer Durchsuchung, habe Starke angegeben, dass nach der Durchsuchung bei Starke sehr schnell in der Presse der Tatvorwurf veröffentlicht worden sei, so dass die rechte Szene schnell Bescheid wusste.

Vorhalt Götzl: Jan Werner rief an und wusste, dass offenbar Sprengstoff an Mü. [Starke] übergeben wurde. Woher Werner das wusste, kann ich nicht sagen, ich weiß nur, dass er nach der „Landser“-sache noch engere Kontakte zur Szene hatte als ich. Der Zeuge bestätigt diese Aussage Starkes.

Zeuge: Zu Werners Auto gefragt, gab der Zeuge an, Starke habe selber einen Ford Kombi gehabt; es sei bei dieser Frage um Informationen vom VS Thüringen zu konspirativen Übergaben an Autobahnrastsstätten gegangen, deshalb sei die Frage gestellt worden: Starke gab an, dass es ein weinroter Ford Mondeo Kombi gewesen sei; ob „Langer“ ein Spitzname von Werner gewesen sei, konnte Starke nicht bestätigen. Auf den Vorhalt, dass Starke mit Werner kurz nach dem Auffliegen Kontakt hatte, habe Starke gesagt, das er nicht gewusst habe, dass Werner Kontakt zum Trio gehabt habe.

Götzls Vorhalt: Werner ruft an und sagt, kauf Dir mal die Bild-Zeitung; mehr wolle er nicht sagen. Da stand dann was zu zwei getöteten Bankräubern drin; dem Artikel war zu entnehmen, dass es sich wohl um Mundlos und Böhnhardt gehandelt habe – mehr weiß ich nicht mehr. Der Zeuge bestätigt das.

Götzl will wissen, ob Starke seine Reaktion geschildert habe. Der Zeuge sagt, Starke habe gesagt, er sei überrascht gewesen, weil er gedacht habe, die Drei seien im Ausland; er habe sich eine so lange Zeit im Untergrund in Deutschland nicht vorstellen können.

Vorhalt Götzl: Es war allgemein bekannt, dass rechte Szene von V-Leuten durchsetzt: Mirko Hesse und , Tino Brandt und . Der Zeuge bestätigt die Aussage.

Vorhalt Götzl: Den letzten Kontakt zum Trio habe er im Mai/Juni 98 in der Limbacherstr. gehabt – eher bis Mitte Mai 98. Der Zeuge bestätigt diese Aussage Starkes.

Der Zeuge bestätigt Götzls Vorhalte: Starke habe zum Verbleib der Drei von Rothe und Bu. keine Antwort bekommen, das sei die Zeit gewesen, von Juni 98 – Dez. 2000, wo er im Westen gearbeitet habe, die restliche Zeit sei er bei seiner Freundin in Dresden gewesen. Uwe Mundlos sei extrem sauer gewesen, als sie sich in der Wohnung von Bu. getroffen hätten und er sein Handy angehabt habe. Er sei gebeten worden, den Akku aus dem Handy zu nehmen, schon bei Besuchen in der Wohnung von Rothe; der Grund, warum er es nicht abgeschaltet hatte wisse er nicht mehr, womöglich habe er einen Anruf erwartet; er habe nochmals betont, dass er nicht wisse, inwieweit Werner Kontakt zum Trio gehabt habe, als er weg gewesen sei; er habe Kontakt zu Rothe gehabt; er sei in der rechten Szene extrem gut vernetzt gewesen; ihm sei im Nachhinein klar geworden, dass Werner extrem guten Kontakt zum Trio gehabt habe.

Der Zeuge sagt, nähere Hintergründe seien nicht ermittelt worden und bestätigt weitere Vorhalte: Zum Grund für die Bedrohung Werners durch Mundlos und Böhnhardt mit Waffe am Kopf gab Starke an, Jan Werner habe ihm da ein paar Brocken hingeworfen und keine eindeutige Antwort erhalten. Es sei ja nicht ganz ohne, wenn man mit einer Waffe bedroht werde: Werner müsse wohl einiges über das Trio gewusst haben. Zum generellen Infoaustausch in der rechten Szene habe Starke angegeben, dass der eher oberflächlich gewesen sei; über brisante Dinge sei nicht wirklich geredet worden; bei Landser sei etwa Hesse nicht informiert gewesen über Werners Rolle und Lasch, nicht über seine etc.

Werner habe auch Kontakte zur rechten Szene in Schweden gehabt, das habe mit der Organisation von Konzerten zusammen gehangen. In der Schweiz hatte er Kontakt zu Olivier. Werner hatte eine Lebensgefährtin in der Schweiz. B&H Berlin hatte Kontakte nach Ungarn; Olivier kannte er selber nicht; es könne sein, dass er da eine Erreichbarkeit gehabt habe, er sei zu der Zeit wegen Konzerten Datensammler gewesen; aus Polen, Oliviers Freundin, sei ursprünglich Hammerskin gewesen; sie hätten gute Kontakte zu B&H Brandenburg gehabt.

Der Zeuge bestätigt den Vorhalt: Zur Jenaer Gruppe hätten neben dem Trio Stefan Apel, „Steini“ und Elke gehört und Kapke, aber nicht so oft; und bei Elke soll es sich um Yvonne Kr., jetzt Ba. gehandelt haben; die rechtsgerichtete Weltanschauung habe sie verbunden. Die Drei seien Mitglieder des THS gewesen, sie hätten sich sehr intensiv damit beschäftigt, wie eine Art Lebensinhalt. Das sei alles nichts für ihn gewesen: Trachten-Abende zu veranstalten und das rechte Gedankengut intellektuell zu bearbeiten – das sei nicht seins, er sei eher für Partys und Auseinandersetzungen mit dem politischen Gegner.

Auf den Vorhalt, Starke habe ausgesagt, dass Ralf Wohlleben Mitgründer des THS gewesen sei, Brandt aber der Macher, habe er sich nicht erinnern können, ob er Wohlleben eigentlich überhaupt gekannt habe. Wohlleben sei der intellektuelle Kopf gewesen; dessen Ansatz sei ihm zu kadermäßig gewesen, das sei eher wie eine politische Partei gewesen, wie ein Lebensinhalt. Zu Wohllebens Beziehung zum den „Freien Kräften“ im Internet, habe Starke gesagt, „Freie Kräfte“ hätten Seiten mit rechten Inhalten betrieben, aber ob es in Thüringen eine gegeben habe, wisse er nicht und was Wohlleben damit zu tun gehabt, wisse er nicht. Aus der rechten Szene sei er ausgestiegen, so Starke, weil er massiven Bedrohungen ausgesetzt gewesen sei. Er habe sich immer wieder rechtfertigen müssen; er habe Antworten gegeben, aber die Leute hätten sich nicht damit zufrieden gegeben, es seien vor allem Leute, die dem damals schon verbotenen B&H Brandenburg angehört hätten, Hammerskins um Mirko Hesse und Angehörige der Skinheads Chemnitz. Starke habe, so der Zeuge, viele Leute genannt: Probst, René Bauer, Ingolf We.

Der Zeuge bestätigt den Vorhalt, Jan Werner habe sich da rausgehalten. Später habe es per E-Mail die Warnung gegeben, ein bestimmtes Konzert nicht zu besuchen, da dort seine LKA-Aussage zirkulieren würde; dass er da nicht lebend rausgekommen wären.

Der Zeuge bestätigt: Starke sei nicht verprügelt worden, aber René Bauer habe ihn gegen die Wand gedrückt und geraten, seine Aussage zurückzuziehen; Starke sei trotzdem nicht an bestimmte Orte gegangen, zum Beispiel zum Weihnachtsmarkt in Dresden.

Auf die Frage Götzls, ob Starke noch auf Werner eingegangen sei, bejaht der Zeuge das und bestätigt den Vorhalt: Irgendwann habe auch Werner im Landser-Verfahren ausgesagt; aber als er, Starke, zugegeben habe, auch ausgesagt zu haben, habe Werner den Kontakt zu ihm abgebrochen. Später habe er wieder Kontakt wegen Karten für eine Harald-Schmidt-Show aufgenommen. Zunächst hätten sie in dieser Situation keine freundschaftliche Beziehungen mehr gehabt; ob Werner noch Kontakt zum Trio gehabt habe, wisse er nicht; Werner sei extrem gut vernetzt gewesen; und wegen des NSU könne es sein, dass möglicherweise er Mandy Struck und die Fiedler-Brüder angesprochen habe wegen neuer Wohnung; Struck vielleicht auch, um ihr Gelegenheit zu geben, um sich in der Szene weiter zu profilieren, sie sei schon in der aktiv gewesen.

Auf die Frage Götzls, was Starke zu Carsten Szczepanski gesagt habe, fasst der Zeuge die Aussage so zusammen: Schon Anfang 1990er sei Szczepanski bei Konzertorganisation dabei gewesen, daher kennten sie sich, auch Werner sei dabei gewesen; die „United Skins“ seien 1991 von Szczepanski gegründet worden; 1993 sei Szczepanski inhaftiert worden; als Werner begonnen habe Konzerte zu organisieren, sei Szczepanski schon in Haft gewesen. Zu der angeblichen Waffenlieferung von Szczepanski an die Potsdamer habe Starke ausgesagt: Szczepanski sabe eine Langwaffe mit Zielfernrohr an die Potsdamer geliefert, was aufgeflogen sei, weil Szczepanski schon damals mit dem VS zusammengearbeitet habe. Die Potsdamer sei eine Personengruppe um gewesen; in der Presse sei ein Foto von den Potsdamer Bestellern gewesen und von Szczepanski mit Perücke und Brille bei seiner Aussage; Ende 2011 habe Werner Starke angerufen und gesagt, in der Presse stünde, er habe Szczepanski wegen Waffen für das Trio angesprochen; er habe Szczepanski deswegen zur Rede stellen wollen, das träfe nämlich nicht zu. Es könne sein, dass in der Vergangenheit Szczepanski Werner Waffen angeboten habe, das wisse er aber nicht aus eigenem Wissen.

Der Zeuge bestätigt die Vorhalt Götzls zum Ausstieg Starkes: ab 2002 habe es mit Droh-E-Mails aufgehört; in dieser Zeit habe er Kontakt zu Ingolf We. gehabt, der immer wieder gefragt habe, wen er belastet und warum er das gemacht habe; der habe Starkes E-Mail-Antworten dann öfter ausgedruckt und in der Szene verteilt; es habe aber keinen richtigen Druck gegen ihn aus der Szene gegeben. Irgendwann habe er gar keine Drohungen mehr bekommen. Er habe Winter mal in Dresden gegrüßt, der habe aber nicht zurückgegrüßt; auch die Fiedler-Brüder habe er zufällig bei Chemnitz 2011 mal getroffen, auch sie hätten ihn nicht beachtet, sie seien wortlos an ihm vorbeigegangen, obwohl sie ihn eindeutig erkannt hätten. Die LKAs Thüringen und Sachsen hätten ihn 2003 um Infos zum Trio gebeten, was er abgelehnt habe. Er hätte aber über die Sprengstoff- und Wohnungsbeschaffung berichtet.

Zum Verhalten Starkes in der Vernehmung sagt der Zeuge, Starke sei freiwillig gekommen, habe freundlich Auskunft gegeben und keinen Anhaltspunkt geliefert, dass er etwas zurüchhalte;

Zschäpe-Verteidiger RA Heer: Die Befragung Starke/Mü. habe im Rahmen des Ermittlungsverfahrens gegen ihn stattgefunden. Warum er nochmal vernommen worden sei, fragt Stahl. Der Zeuge sagt, es sei insbesondere um Kontakt zu Jan Werner gegangen.

Stahl fragt weiter, ob es auch um Erkenntnisgewinn in Sachen Zschäpe gegangen sei. Der Zeuge bestätigt, dass es auch darum gegangen sei. Schließlich habe Starke in den 90ern Kontakte zu Zschäpe gepflegt.

Stahl hält dem Zeugen die Formulierung vor: „Vielleicht war das der Grund, warum das Trio keinen Kontakt mehr zu mir aufnahm” und fragt, ob Starke das genauso gesagt habe. Stahl will wissen, wann der Begriff „Trio“ auftaucht. Der Zeuge sagt, den Namen Zschäpe habe Starke in der Vernehmung nicht genannt.

Stahl hält einen Passus vor, wo es um die Jenaer Gruppe ging und fragt, ob Starke auch zu den Rollen in der Gruppe etwas gesagt habe. Der Zeuge sagt, zu Hierarchien habe er nichts gesagt;

Stahl fragt den Zeugen, ob er hinterfragt habe, welche Rolle Zschäpe gespielt habe. Der Zeuge verneint das.

Stahl hält weiter Starkes Aussage vor, dass, soweit er wisse, seien die genannten Leute auch Mitglieder des THS gewesen, das sei für ihn alles eins. Der Zeuge bestätigt, dass die Frage Bestandteil gewesen sei, ob die Drei auch Mitglieder des THS gewesen seien. Das sei sein Wissen gewesen, das er zu Protokoll gegeben habe, Wissen, dass er in der Szene erlangt habe.

Stahl: Ob er das hinterfragt habe? Zeuge: Er habe um Präzisierung gebeten.

Stahl zitiert die Antwort Starkes auf die Frage: „Was hat die Jenaer Gruppe mit dem THS zu tun“: „Für mich war das alles eins“. Stahl sagt, da sei nicht von Frau Zschäpe die Rede; wenn es bei der Vernehmung auch um das Ermittlungsverfahren gegen Frau Zschäpe, ob er da nachgefragt habe. Der Zeuge sagt, weitere Fragen dazu habe es nicht gegeben.

Vorhalt Stahl: „Für das Trio war der THS eine Art Lebensinhalt, das war vielleicht auch ein Grund dafür, dass mein Verhältnis zu Frau Zschäpe auseinanderging“. Der Zeuge sagt, Starke habe „Trio“ als Beschreibung benutzt und habe das nicht konkret an Personen festgemacht.

Nachfrage von Stahl, ob er das hinterfragt habe, ob es nicht von Interesse gewesen sei, welche Rolle Zschäpe gespielt habe und welche Auswirkungen das gehabt habe. Der Zeuge sagt, da sei schon noch gefragt worden, es seien weitere Informationen nicht zu gewinnen gewesen;

Stahl: Weitere Nachfragen seien aber nicht dokumentiert. Zeuge: Das sei dann auch nicht dokumentiert worden; die Vernehmung sei vorrangig vom Bundesanwalt durchgeführt worden.

Das stehe hier aber anders, insistiert Stahl: als Vernehmender sei KOK Sch. angegeben. Ja, das sei richtig, sagt der Zeuge, es sei aber kein Wortprotokoll, sondern sinngemäß aufgenommen gewesen.

Stahl will wissen, warum weitere Fragen zum THS nicht dokumentiert worden seien. Der Zeuge erklärt, dass Starke keine Angaben machen konnte, weshalb das nicht dokumentiert worden sei.

Stahl hakt nach, wie es zur Verwendung des Begriffs „Trio“ gekommen sei, ob das Starkes Wortwahl war. Das bestätigt der Zeuge, Starke habe von Trio gesprochen, das sei für ihn ein Personenzusammenschluss gewesen; es sei keine Verwendung seitens der Vernehmenden gewesen, die übernommen worden sei.

Schließlich will Stahl noch wissen, ob der Zeuge an weiteren Vernehmungen beteiligt gewesen sei, die mit dem Rollenverhältnis im „Trio“ befasst gewesen seien. Daran kann sich dieser nicht erinnern.

Zschäpe-Verteidigerin RAin Sturm fragt nach ob Starkes Aussagen aus eigener Anschauung oder gerüchteweise entstanden seien und seine Aussagen entsprechend hinterfragt worden seien. Der Zeuge sagt, seiner Erinnerung nach, müsste das vom Hörensagen gewesen sein.

Wie sich Frau Zschäpe im THS verhalten habe, will Sturm wissen. Der Zeuge sagt, Starke habe dazu keine Angaben gemacht.

Wohlleben-Verteidigerin RAin Schneiders zitiert Starkes Aussage, dass er nicht wisse, ob er Wohlleben je begegnet sei; er sei aber Gründungsmitglied des THS gewesen. Der Zeuge sagt, das habe er so nicht gesagt;

Schneiders zitiert: „Wohlleben war Mitbegründer des THS, Brandt war der Macher; Wohlleben war der intellektuelle Kopf, Kapke eher die Faust“ und will wissen, woher diese Informationen stammten. Der Zeuge entgegnet, das habe Starke nicht erklärt. Die Frage Schneiders, ob hier nicht alles, z.B. Nachfragen protokolliert worden sei, verneint der Zeuge.

Götzl will noch wissen, was die KS Jena mit dem THS zu tun habe; Starke habe gesagt: Soweit er wisse, seien die oben genannten Personen auch Mitglieder des THS. Der Zeuge wiederholt, Starke habe im wesentlichen Böhnhardt, Mundlos, Zschäpe, Stefan Apel, eine Elke, außerdem St. und einen La. gemeint, die eher nicht so häufig dabei gewesen seien. Der Zeuge gehe davon aus, dass Starke die gemeint habe ohne sie nochmals aufzuzählen.

Der Zeuge wird entlassen.

Nach einer Pause verliest NKRAin Basay einen Beweisantrag mehrere NK-Anwält_innen: Im Hinblick auf die demnächst geplante Vernehmung des Zeugen Tino Brandt wird beantragt, auf die Herabstufung der sich bei der Geschäftsstelle des OLGs befindlichen Akten bzw. der Protokolle der vertraulichen Sitzung des Thüringer Untersuchungsausschusses 5/1 hinzuwirken, soweit sie als „Geheim“ bzw. „VS-Vertraulich“ eingestuft sind. Begründung: Der Zeuge Tino Brandt sei ab Anfang der 1990er Jahre bis heute in der rechtsextremistischen Szene in Thüringen aktiv gewesen und vielfältig in Neonazi-Organisationen vernetzt. Von 1994 bis zu seiner Enttarnung 2001 sei er V-Mann des Thüringer LfV gewesen. Den Ermittlungsakten und Zeugenaussagen sei zu entnehmen, dass Brandt Initiator vieler neonazistischer Aktionen in Thüringen war. Dies seien rechte Konzerte, Demonstrationen, Feste und militante Störaktionen gewesen. Brandt hätte häufiger über den Tag „X“ gesprochen, den Tag der Machtergreifung. Wenn eine Vernetzung vollkommen sei, solle ein nationalsozialistischer Volksaufstand stattfinden. Nach eigener Aussage habe Brandt Zschäpe, Mundlos und Böhnhardt 1995/1996 kennen gelernt. Er sei sowohl vor dem Untertauchen als auch später in Kontakt mit dem Trio gestanden. Die eingestuften Akten würden weitere relevante Erkenntnisse darüber, welche Informationen Tino Brandt an das LfV bezüglich Mundlos, Böhnhardt und Zschäpe in den Jahren 1994 bis 2001 weitergegeben habe und auch weitere Informationen zum konkreten Kontakt zu den drei Flüchtigen. Diese Erkenntnisse würden sich nicht in den vorliegenden, nicht-eingestuften Akten befinden. Auf den konkreten Inhalt der Vernehmungen in der nichtöffentlichen Sitzungen könne aufgrund der Verschwiegenheitserklärung nicht eingegangen werden.

In einem weiteren Antrag beantragen die NK-Vertreter_innen Basay und Hoffmann die beim LKA Thüringen als vertraulich eingestufte Information zu Thomas Gerlach als aus dem Jahr 2006 beizuziehen. Begründung: Aus einem Vermerk des LKA Thüringen vom 01.12.2011 gehe hervor, dass dem LKA eine vom LfV Thüringen eingestufte Information zu Thomas Gerlach vorliege. Auf Rückfrage habe das LfV Thüringen die Abstufung abgelehnt. Da die Fortsetzung der Vernehmung von Gerlach geplant sei, seien alle relevanten Erkenntnisse beizuziehen.

NKRA Kolloge schließt sich beiden Anträgen an.

Mittagspause 11:30 Uhr – 13:05 Uhr

 

Zeuge Enrico Theile

Der Zeuge Enrico Theile (Fortsetzung der Vernehmung vom 94. Verhandlungstag) erscheint in Begleitung des Zeugenbeistands RA Boysen.

Der Vorsitzende Richter Götzl fragt ihn zunächst nach seinen Haftzeiten in den 1990er Jahren. Theile: Genau kann ich’s ihnen nicht sagen, ich glaube von 1997 bis 2000.

Götzl hält vor, dass sich das BKA die Haftakten angesehen habe und rekonstruiert habe, dass er am 11.9.97 von der Kripo Jena festgenommen und in die JVA Hohenleuben verbracht worden sei. Zeuge: Kann sein.

Götzl weiter: Dann Verlegung in die JVA Erfurt, 1998 mit Zwischenstation in Weimar wieder nach Hohenleuben, am 29.4.2000 in Gera entlassen und vom 29.6.2000 bis 22.12.2000 auf Beschluss des AG Jena in der JVA Würzburg gesessen wegen Verdacht des versuchten Mordes. Zeuge: Ja, kann sein.

NKRAin Basay: Kennen sie eine Bürgeholtstraße in Jena. Zeuge: Kann mich nicht erinnern.

Basay: In ihrer Wohnung wurde am 26.4.2012 ein TomTom-Navi beschlagnahmt. Haben sie so ein Gerät besessen. Zeuge: Könnte sein, ja.

Basay: Bei ihrer Vernehmung vorher haben sie angegeben: „Wohlleben ist mir ein Begriff und das war’s“. Aber auf dem TomTom wurde viermal die Bürgeholtstra0e eingegeben, wo vom 20.10.99 bis 20.12.2002 Wohlleben gewohnt hat.

Wohlleben-Verteidigerin RAin Schneiders interveniert: Das ist eine Straße, ja, aber es ist keine keine Hausnummer angegeben.

RAin Basay: Das nehme ich zur Kenntnis. [zum Zeugen]Kennen sie jemand in der Bürgeholtstraße oder weshalb haben sie die Straße da eingegeben.

RAin Schneiders interveniert erneut: Sie wissen doch gar nicht, ob Herr Theile das eingegeben hat.

RAin Basay zum Zeugen: Ich gehe davon aus, dass es sich um ihr Navi-Gerät handelt. Zeuge: Kann ich nicht sagen, es sind drei Navis beschlagnahmt worden.

RAin Basay: Wer hat dann da viermal Bürgeholtstr. eingegeben. Zeuge: Kann ich nicht sagen.

Basay: Waren sie mal bei Wohlleben in der Wohnung. Zeuge: Weiß nicht.

Basay: Kennen sie . Zeuge: Kann ich nicht sagen.

Basay: Ist der hier im Saal. Hab ihn jetzt gesehen. Zeuge: Ist mir nicht bekannt.

Basay: Bei den Asservate ist auch eine Festplatte: Ist das ihre. Zeuge: Kann ich mich nicht dran erinnern.

Basay: Die Auswertung der Festplatte hat Bilder zutage gefördert mit dem Dateiname-Beginn „88“. Was verbinden sie mit der Zahl 88. Zeuge: Nichts, keine Ahnung.

Basay: Sie können nichts mit der Zahl anfangen. Zeuge: Keine Ahnung, kann mich nicht erinnern. Kann mich nicht erinnern, die Zahl 88 eingegeben zu haben.

Basay: Kennen Sie Thomas Bi? Zeuge: Hab ich schon mal gehört. Fällt mir nichts dazu ein.

RAin Basay hält aus der Vernehmung Bi.s vom 3.4.2012 vor: Frage:Wie kamen sie in die kriminelle Szene. Antwort: Unsere Clique kam 1992 nach Lobeda mit anderer Clique zusammen, mit Böhnhardt, Theile und einem großen Blonden…. Zeuge: Da fällt mir nichts dazu ein.

Basay fährt mit Vorhalt fort: … soweit ich mich erinnern kann, stand Theile auch auf Kinder; da gab es die Geschichte mit einer Kinderleiche im Garten; dazu hat mich die Polizei im Krankenhaus Bamberg vernommen; (….) Theile trug damals schon Bomberjacke und war Rechter. Zeuge: Kann mich nicht erinnern.

Basay fährt mit Vorhalt Bi. fort: Habe bei ihm 4 bis 5 Revolver gesehen, muss mich berichtigen, waren Pistolen ohne Trommel. Hatte ein Gartenhaus in Görschwitz an der Saale, hatte auch ein Boot. Zeuge: Bin ich jetzt hier angeklagt. Ich hatte nie ein Gartenhaus. Kann mich wohl an ein Boot erinnern.

Basay: Wo war das Boot? Zeuge: Ja, wo lag das Boot? Das lag ständig auf der Saale.

Basay: Haben sie mal ein Gartenhaus in Görschwitz benutzt. Zeuge: Kann mich nicht erinnern, glaube nicht.

Basay: Wann hatten sie das Boot? Zeuge: Kann ich nicht sagen. Fakt ist, dass mir das Boot zuletzt gestohlen worden ist. Das muss so 93 gewesen sein.

Basay hält weiter vor: Frage: Wie stand Theile zu Böhnhardt? Antwort: Ich möchte sie nicht als Freunde bezeichnen. Theile hatte Respekt vor Böhnhardt. Aber das hatten wir alle. Böhnhardt war wie eine Bombe. Was sagen Sie dazu? Zeuge: Kann ich mich nicht dran erinnern. Aus welchem Zeitraum reden Sie?

Basay: Ja, ist von den 1990ern, aber Bi. kann sich gut erinnern. Zeuge: Ich kann mich nicht erinnern, an was sie zuletzt vorgelesen haben.

Basay: Wie war ihr Verhältnis zu Böhnhardt? Zeuge: Weiß ich nicht mehr.

Basay zitiert aus Bi.-Vernehmung: Frage: Welche Personen standen dem Theile sehr nahe. Antwort: Theile, Böhnhardt, Schr. und ein großer Langer, der war kein Rechter, er hörte HipHop, der ist auch oft ausgerastet wie Böhnhardt.

Basay: Ein „großer Langer“, wer könnte das sein. Zeuge: Ich kenne einen Herrn Länger, aber ich weiß nicht, was sie unter groß und lang verstehen.

Basay hält weiter vor: Bi. sagte kurz vor dem Unfall der Polizei, dass die Clique Zugang zu Waffen hat, deswegen wollte die Clique ihn im Krankenhaus umbringen, weshalb er Polizeischutz bekam; Verwandte und gute Freunde hätten damals verbreitet, dass er verstorben sei. Zeuge: Kann mich nicht erinnern, keine Ahnung.

NKRA Kuhn: Wann haben sie erfahren, dass Müller aus der Schweiz in Waffengeschäfte verstrickt ist. Zeuge: Keine Ahnung.

Kuhn: Wann haben sie sich mit Müller darüber unterhalten. Zeuge: Das wäre reine Spekulation, kann ich nicht sagen.

Kuhn: Wann haben sie erfahren, dass [Jürgen] Länger darin verwickelt ist. Zeuge: Weiß ich nicht, kann mich nicht erinnern, keine Ahnung.

Kuhn: Haben sie mal mit Länger darüber gesprochen. Zeuge: Kann mich nicht erinnern.

Kuhn: Sie können sich nicht dran erinnern. Zeuge: Kann mich nicht erinnern, mich mit Länger über die Beschaffung einer Ceska unterhalten zu haben.

Kuhn: Wo war ihre Garage im Garagenkomplex. Zeuge: Da gibt’s 300 Garagen, so ungefähr.

Kuhn: Haben sie dort mal Böhnhardt beim Autowaschen gesehen. Zeuge: Ich erinnere mich nicht daran, es so gesagt zu haben. Ich erinnere mich, Böhnhardt dort gesehen zu haben.

Kuhn: Wie weit war er da weg. Zeuge: 100 Meter.

Kuhn: Wie oft sind sie dort gewesen im Laufe der Jahre. Zeuge: Vielleicht einmal die Woche.

Kuhn: Sagt ihnen der Spitzname „Papst“ etwas. Zeuge: Ich habe den Namen schon mal gehört, aber keinen Bezug dazu. Ist mir ein Begriff.

Kuhn: Kennen sie die Zwillinge Ron und Gil Eh. bzw. woher? Zeuge: Also, ich kenne jemand, der Eh. mit Nachnamen heißt.

Kuhn: Und sein Vorname. Zeuge: Ron. Ron Eh.

Kuhn: Und Gil. Zeuge: Ja, das ist sein Bruder.

Kuhn: Kennt Hans-Ulrich Müller einen der beiden oder beide. Zeuge: Kann mich jetzt nicht dran erinnern.

Kuhn hält aus einem Ermittlungsrapport vom 9.1.1990 vor: Müller wurde zu einer Freiheitsstrafe verurteilt wegen illegaler Waffeneinfuhr. Zu dieser Zeit stand der Verurteilte nachweislich in Kontakt mit den Brüdern Eh.. Das LKA Thüringen leitete ein Ermittlungsverfahren gegen die Brüder wegen krimineller Organisation ein. Während des Prozesses soll Theile die Außensicherung des Gerichts auskundschaftet haben Kommt da eine Erinnerung? Zeuge: Kann mich nicht erinnern.

Kuhn: Hatten sie mal ein Verfahren wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung, wo ein Gerichtsverfahren lief? Zeuge: Kann ich mich nicht erinnern.

Kuhn: Haben sie mal ein Gerichtsgebäude ausgekundschaftet. Zeuge: Kann mich nicht erinnern.

Kuhn: Sagt ihnen ein Dirk Mü. was? Zeuge: Ich glaube, den kenne ich.

Kuhn: Wer ist das? Zeuge: Den kenn’ ich aus einem Handyladen.

Kuhn: Wie lange schon? Zeuge: Weiß ich nicht. Mehrere Jahre.

Kuhn: Gehört er der rechten Szene an? Zeuge: Kann ich nicht sagen.

Kuhn: Hatten sie Telefonkontakt mit ihm in den letzten Jahren? Zeuge: Ich denke schon.

Kuhn: Sind sie mal was trinken gewesen, sagen wir mal 2012? Zeuge: Da hab ich keine Erinnerung.

Kuhn: Kennen sie jemanden mit dem Spitznamen Sachse? Zeuge: Ich hab den Namen irgendwo gelesen, sagt mir selbst nichts.

Kuhn: Kennen sie Mark Te.? Zeuge: Den Namen Te. habe ich schon mal gelesen oder gehört. Mark Te. sagt mir nichts.

Kuhn: Ist auf ihrem Handy dessen Telefonnummer unter Mark abgespeichert? Zeuge: Ich kann mich nicht erinnern.

Kuhn: Sie sind ja schon von der Kollegin zu ihrem TomTom-Navigerät befragt worden. Auch das letzte mal hier schon. Und Sie sagten, Sie hätten im Internet nachgelesen, ein Beamter habe davon gesprochen, dass Sie häufig zu Schulen gefahren seien; sie hätten das aber mit ihrer Arbeitszeit abgeglichen und das würde nicht stimmen. Vor diesem Hintergrund, dass Standorte vor Schulen auf dem Navi sind, sie das aber ausschließen: Haben sie eine Erinnerung, ob sie ihre Navigeräte oder ihr Fahrzeug mal verliehen zu haben? Zeuge: Ob ich die Navis verliehen habe, kann ich mich nicht erinnern. Auch Auto mit Navi nicht: keine Erinnerung.

Kuhn: In ihrer staatsanwaltschaftlichen Vernehmung haben sie angegeben, dass sie in dieser Zeit auch Frau Zschäpe und Herrn Mundlos kennengelernt hätten. Ihre Antwort: Nein, ich habe nur gehört, dass Hausdurchsuchungen bei Uwes Ex-Freundinnen waren. Welche Exfreundinnen? Zeuge: Daran habe ich keine Erinnerung. Vielleicht hab’ ich das mal aufgeschnappt.

Kuhn: Haben sie auf dem Grundstück neben ihrer damaligen Schule mit Länger an Autos rumgeschraubt? Zeuge: Das Grundstück ist in der Nähe meiner ehemaligen Schule. Ich kenne da jemanden, der ein Grundstück hat.

Kuhn hält vor: Es geht um Sebastian Fr.s Grundstück. Der Kontakt zu wurde immer enger, unsere Interessen waren einfach die gleichen, wir haben auch an Mopeds geschraubt. Zeuge: Ja, ich kenne den Fr. schon länger, ja.

Kuhn: Haben sie mit Länger an Autos rumgeschraubt? Zeuge: Direkte Erinnerung daran habe ich nicht.

Kuhn: Haben sie mit Länger dasselbe Hobby geteilt. Zeuge: Kann ich nicht sagen, ob Herr Länger das zum Hobby hat. Ich repariere die Autos meiner Kumpel.

Kuhn: Erinnern sie sich an eine Vernehmung vom 26.4.2012? Zeuge: Geben sie mir einen Tipp, in welcher Stadt das gewesen sein soll.

Kuhn: In Limburg. Zeuge: Ja.

Kuhn hält vor: Frage: Wer zählt den sonst noch zu Müllers Freundeskreis? Antwort: Ich habe Müller über andere Leute kennengelernt. Die haben mich damals zu Müllers Geschäft geführt. Wer sind diese Leute? Zeuge: Da kann ich mich nicht erinnern.

Kuhn: Können es die Eh.-Brüder gewesen sein? Zeuge: Das kann ich nicht sagen, das weiß ich nicht.

Kuhn Vorhalt: Die haben mich damals zur Firma des Müller mitgenommen. Ich glaube dass Müller den Länger – handschriftlich eingefügt: NICHT – kennt. Warum wurde das geändert? Zeuge: Ich habe keine Erinnerung daran, dass der Länger den Müler kennt. Kann ich nicht sagen, weiß ich nicht.

Kuhn: Auf den Vorwurf Müller sei in die Ceska-Beschaffung involviert; von Müller in der Schweiz gekauft und an Länger weiterverkauft haben sie damals geantwortet: Ich weiß, dass ich das Bindeglied zwischen Müller und Länger in Jena bin. Zeuge: Daran habe ich keine Erinnerung.

Kuhn: Wann haben sie zum ersten Mal davon gehört? Zeuge: Das weiß ich nicht.

Kuhn: In der zweite Vernehmung ist ihnen die Kopie eines Umschlags aus den Asservaten gezeigt worden und sie sollen gesagt haben, es handele sich um verlorene 1000 Euro, dass „als die Nazi-Sache hochkam, es klar war, dass das mit Müller auf mich zurückfällt und meine Wohnung aufgebrochen wird. „ch wollte für das Gefängnis Geld dabei haben. Wann haben sie das Geld abgehoben? Zeuge: Das kann ich nicht mehr genau sagen.

Kuhn: Es ist vermerkt am 26.11.2011: Abhebung von 2500 Euro nach Haussuchung bei Wohlleben. Zeuge: Ich hebe seit Jahren immer sofort alles Geld ab, das auf dem Konto ankommt.

Kuhn: Wann ist die „ganze Nazi-Sache“ hochgekommen? Zeuge: Ich kann mich nicht erinnern.

Kuhn: Wann haben sie erfahren, dass Hans-Ulrich Müller in U-Haft war in der Schweiz war? Zeuge: Ich weiß das jetzt so nicht genau.

Kuhn: Wissen Sie’s überhaupt, dass er wegen der Beschaffung einer Ceska in U-Haft. Zeuge: Das kann ich ihnen nicht sagen. Ich weiß, dass er mal in U-Haft war, aber nicht warum. Ich kann ihnen das jetzt nicht wiedergeben.

Vorhalt Kuhn: Telefongespräche zwischen Petra Mü. und Theile: Es ging um Haarwuchsmittel. Theile erkundigt sich nach Ulli und ob er seinen Computer schon zurückbekommen hätte. Petra Mü. sagt, dass der noch nicht wieder da sei, Theile bittet sie Grüße auszurichten. Das sei am 18.2.2012 gewesen. Zeuge: Daran kann ich mich nicht erinnern.

Kuhn hält ein weiteres Telefongespräch vor, in dem Theile Müller gesagt haben soll, dass er von ihm geträumt habe. Zeuge: Keine Erinnerung.

Kuhn fragt, ob er mal baff gewesen sei bei einem Telefongespräch. Zeuge: Keine Erinnerung.

Kuhn fährt fort abgehörte Telefongespräche vorzuhalten Der Zeuge hat keine Erinnerung.

Kuhn hält aus Telefonüberwachung vor: Ich hab da vor ein paar Tagen was im Radio gehört, dass da noch 5 Leute in U-Haft sitzen und bei den anderen allen das verjährt wäre und dann hab ich gedacht, die haben doch schon mehr verhaftet als fünf. Zeuge: Ich hab keinen Erinnerung mehr daran.

Kuhn weiter: Unterhalten sie sich öfter mit Müller über Straftaten, Verjährung, U-Haft mehrerer Personen? Zeuge: Ich kann ich mich nicht dran erinnern.

NKRAin Lunnebach: Wann haben sie Herrn Müller zuletzt gesehen? Zeuge: Dieses Jahr, vielleicht vor drei, zwei Monaten.

Lunnebach: Vor oder nach der ersten Vernehmmung hier am 28.4.? Zeuge: Kann sein, dass ich ihn danach getroffen habe.

Lunnebach: Beschreiben sie mal Umstände. Zeuge: Ich habe ihn besucht. Bei ihm zuhause.

Lunnebach: Vor oder nach der Vernehmung hier. Zeuge: Ich will mich da jetzt nicht festlegen.

Lunnebach: War das in den letzten zwei Monaten oder davor. In Thailand waren sie mit ihm im Urlaub im Februar: Stimmt das? Zeuge: Ja, dann habe ich ihn nach der Vernehmung gesehen.

Lunnebach: Wie war das? Zeuge: Ich bin bei ihm in die Schweiz gewesen. Mehrere Tage, glaube ich, in der Schweiz, wahrscheinlich waren wir schon telefonisch verabredet. Wir waren da mit meinem Pkw. Es war noch meine Freundin dabei.

Lunnebach: Wie heißt ihre Freundin? Der Zeuge ziert sich, ihren Namen zu nennen, bis er doch Diana Wi. nennt. Zeuge: Jetzt freuen sich alle. Ich habe gehört, dass etliche Leute hinter mir sich gefreut haben, als ich den Namen nannte.

Lunnebach: Wer war außer Müller dabei? Zeuge: Noch seine Frau.

Lunnebach: Wieviel Zeit haben sie mit ihnen verbracht? Zeuge: Zwei, drei Tage.

Lunnebach: Haben sie sich mit Müller über das Gerichtsverfahren unterhalten? Zeuge: Kann mich nicht erinnern.

Lunnebach: Das ist Aussageverweigerung! Nochmal: Haben sie sich mit ihm und/oder seiner Frau über die Verhandlung geredet? Zeuge: Ich kann mich nicht erinnern.

Lunnebach: Das ist eine Falschaussage. Es geht um Müller und sie hier, und sie wollen mir erzählen, sie hätten sich mit Müller nicht drüber unterhalten. Zeuge: Ich kann mich nicht erinnern, was ich mit Herrn Müller geredet habe.

Lunnebach: Das ist eine Lüge. Zeuge: Ich bin nachts angekommen. Ich habe mich ins Auto gelegt, geschlafen und bin Fahrrad gefahren am See.

Lunnebach: Was haben sie mit Herrn Müller gemacht? Zeuge: Ich bin bei Herrn Müller zuhause gewesen. Er war nicht da. Wir haben einen Zettel hinterlassen, dass wir da waren. Später haben wir uns in den Bergen getroffen. Er hat dort seine Hütte in den Bergen.

Lunnebach: Was stand auf dem Zettel? Zeuge: Hallo, wir waren da oder so.

Lunnebach: Hat er angerufen, hatte er eine Nummer von Ihnen? Zeuge: Kann ich mich nicht erinnern.

Lunnebach: Das ist doch telefonisch vereinbart worden. Zeuge: Ich hatte ein paar Tage frei und bin kurzschlussmässig in die Schweiz gefahren, ich weiß nicht ob wir vorher telefoniert haben.

Lunnebach: Haben sie sich mit Müller über den Gegenstand der Vernehmung hier unterhalten? Zeuge: Kann mich nicht erinnern, ob ich mit ihm darüber gesprochen habe.

Lunnebach: Dachten sie, dass sie sich darüber nicht unterhalten dürften? Zeuge: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich mich mit Herrn Müller über diese Vernehmung hier unterhalten habe. Ich denke, es ist nicht gut, sich darüber zu unterhalten.

Lunnebach wiederholt den Vorhalt von RA Kuhn: Ich weiß, dass ich das Bindeglied bin zwischen Müller und Länger bin. Sie will wissen, was er damit gemeint hat. Zeuge: Daran kann ich mich nicht erinnern.

Lunnebach hakt nach: Das war aus dem Jahr 2012 und sie wollen sich nicht erinnern? Zeuge: Ich kann mich daran nicht erinnern.

Lunnebach: Das glaube ich ihnen nicht. Das waren doch 3 TomToms: Hatten sie 3? Zeuge: Ja, ich kann mich erinnern, dass 3 TomToms mitgenommen wurden.

Lunnebach: Wo waren die? Zeuge: Könnte sein, dass ein TomTom bei mir zuhause und die anderen in meinem Fahrzeug und im Fahrzeug von Herrn Länger waren.

Lunnebach fragt in Bezug auf den Vorhalt der RAin Basay wegen der Bögholzstraße: Wer hat Zugang zu ihrer Wohnung? Zeuge: Das kann ich nicht sagen. Ob außer mir oder meiner Freundin jemand einen Schlüssel zur Wohnung hat, weiß ich nicht, das ist eine Mietwohnung.

Lunnebach: Hat ihre Freundin einen Schlüssel? Zeuge: Ich denke, sie hat einen.

Lunnebach: Wer hat noch Zugang zu ihrer Wohnung?

Hier interveniert BAW Weingarten: Ich beanstande die Frage, weil die Fragen im Präsens und nicht im Perfekt gestellt sind.

Lunnebach: Wer hatte damals Zugang? Zeuge: Ich denke, ich und meine Freundin.

Lunnebach: Wer noch? Zeuge: Kann ich nicht sagen, weiß ich nicht.

Lunnebach: Haben sie mal den Schlüssel rausgegeben? Zeuge: Ich glaube nicht.

Lunnebach: Sind wir uns dann einig, dass dann nur illegal jemand sich Zutritt verschafft haben kann? Zeuge: Ich hab’ dort mit meiner Freundin gewohnt. Hatte die Wohnung gemietet. Ich und meine Freundin haben die Wohnung benutzt.

Lunnebach: Und wer hätte in das TomTom manuell eine Adresse eingeben können außer ihnen und ihrer Freundin, denn das Auto hatten sie ja nicht verliehen? Zeuge: Ich habe keine Ahnung.

Zschäpe-Verteidiger Stahl beanstandet die Frage, da der Zeuge auf die Frage, ob wer sein Auto verliehen habe, vorher gesagt habe, er wisse es nicht.

Lunnebach: Dann die Nachfrage: Haben sie ihr Auto verliehen? Zeuge: Weiß ich nicht, glaube nicht.

Nach einer Pause fragt NKRA Narin weiter: Sie sind als Zeuge schon mehrfach zum Streit mit Böhnhardt befragt worden. Was war der Grund für Streit – hat er ihr Moped umgeworfen? Zeuge: Nein, daran habe ich keine Erinnerung.

Narin hält eine Geschichte mit einem Brückenpfeiler vor, in dem ein Depot gewesen sei, das man nur bei Niedrigwasser habe erreichen können und wo Böhnhardt mal allein hingegangen sei und Zeug geholt habe, was aber sein Zeug gewesen sei. Böhnhardt sei ihn auch körperlich angegangen und habe ihn an die Wand gedrückt. Was das gewesen ist? Zeuge: Ich kann das zeitlich nicht eingrenzen. Ich weiß es nicht.

Narin hält ihm aus einer Vernehmung vor: Am Ende der Vernehmung geben sie unaufgefordert an: ich war damals tatverdächtig wegen Mordes an dem Kind Kurt B.. Mein Außenborder lag in der Nähe der Leiche. Das Boot war mir damals schon gestohlen worden. Dachte, mir wollte das jemand unterschieben. Als ich hörte, was die [Trio] gemacht haben, dachte ich, dass der Uwe Böhnhardt damit was zu tun haben könnte. Ich möchte das sagen, weil ich damit seither lebe und möchte, dass sich dazu mal jemand Gedanken macht. Zeuge: Kann mich nicht erinnern, dass das was mit dem Moped zu tun hat. Es ging um Diebesgut, die Begegnung mit Boot und Böhnhardt könnte so gewesen sein.

Narin: Woran erinnern sie sich denn? Zeuge: Ich hatte das Boot, wenn ich Langeweile oder Zeit hatte, bin ich immer mal auf der Saale hin- und hergefahren; dann bin ich da mal an dem Pfeiler gewesen, da war der Böhnhardt, den ich damals da gesehen habe.

Narin: Welche Rolle spielte das Diebesgut? Zeuge: Diebesgut hin oder her, es waren da Sachen in dem Brückenpfeiler abgelegt, der war nur mit dem Boot erreichbar.

Narin: Was hatten sie da mit Böhnhardt zu schaffen? Zeuge: Eigentlich gar nichts. Kam mir in den Sinn, dass ich den dort mal getroffen oder erwischt habe, an dem Brückenpfeiler, er war an Land, ich war auf dem Fluß. Da waren vergammelte Sachen in dem Pfeiler, weil immer feucht; Böhnhardt war dabei, da was rauszuholen.

Narin: Was heißt rausholen? Zeuge: Ohne meine Zustimmung.

Narin hält ihm seine Aussage vor, er habe Böhnhardt dann aus den Augen verloren; er habe geglaubt, dass der ohnehin auf der Suche nach älteren Leuten gewesen sei. Zeuge: Kann mich nicht dran erinnern. Ich kannte Uwe Böhnhardt eine Zeit lang und es ist im Streit auseinander gegangen, was der Grund war, weiß ich nicht mehr.

Narin: Wussten sie, dass Böhnhardt mal in einer Drückerkolonne war? Zeuge: Weiß ich nicht.

Narin: War Böhnhardt mal für Ältere aus der Jenaer kriminellen Szene tätig beim Auto beschaffen? Zeuge: Ist mir nicht bekannt.

Narin: Wissen sie, ob Böhnhardt mal für Geldeintreiber tätig war? Zeuge: Nein.

Narin: Und die Eh.-Brüder, für wen waren die tätig? Zeuge: Weiß ich nicht. Kann ich nicht sagen.

Narin: Kennen sie jemand von den Älteren, der „Hesse“ genannt wurde? Zeuge: Nein.

Narin: , der „Hesse“? Zeuge: Nein, sagt mir nichts.

Narin: Der hat später in Hessen gelebt und hatte Kontakte zu den Hell’s Angels. Zeuge: Nein. Kann ich nichts dazu sagen.

Narin: Nochmal zum Garagenkomplex: Sie hatten da eine eigene Garage über ihre Familie. Zeuge: Ja. Seit DDR-Zeiten.

Narin: Sagt ihnen ein Mark-Rüdiger He. von der Kameradschaft Jena etwas? Zeuge: Sagt mir nichts.

NKRA Hoffmann: Hatten sie in der Zeit um Ende 2003/Anfang 2004 mal was zu tun gehabt mit Geräten zur Überwindung von Wegfahrsperren? Zeuge: Daran habe ich keine Erinnerung.

Hoffmann: Haben sie eigentlich gesundheitliche Probleme mit der Erinnerung? Zeuge: Wenn sie das durchmachen müssten, was ich gerade durchmache, hätten sie solche Probleme vielleicht auch.

Hoffmann: Hatten sie 2003/2004 mal mit Autodiebstählen zu tun. Zeuge: Kann mich nicht erinnern.

Hoffmann: Kennen sie einen Andreas Ke.? Zeuge: Der Name sagt mir nichts. Kenn’ ich nicht.

NKRAin Pinar: Haben sie das Gartenhaus, dass sie angeblich nicht besessen haben, als Waffenlager genutzt. Zeuge: Daran kann ich mich nicht erinnern.

Pinar: Hatten sie denn Waffen. Zeuge: Ich kann mich nicht erinnern, Waffen gehabt zu haben.

Pinar: Was heißt das: haben sie keine Erinnerung oder ist es ausgeschlossen? Zeuge: Es ist eher ausgeschlossen.

Pinar: Sie sagen, sie hätten einen Schießkugelschreiber nicht besessen? Zeuge: Ich kann mich nicht erinnern, einen Schießkugelschreiber besessen zu haben.

Pinar: Ist das Ausgeschlossen? Zeuge: Das ist eher ausgeschlossen.

Pinar: Haben sie mal mit Personen darüber gesprochen, dass sie Waffen besitzen, etwa zum Prahlen? Zeuge: Daran kann ich mich nicht erinnern.

Pinar: Haben sie Personen mal waffenähnliche Gegenstände gezeigt und behauptet, dass es Waffen seien? Zeuge: Kann mich nicht erinnern.

Pinar: Haben sie in den 1990ern mal im öffentlichen Raum geschossen – draußen irgendwo rumgeballert? Zeuge: Ich kann mich nicht erinnern, im öffentlichen Raum geschossen zu haben, das ist eher ausgeschlossen.

Pinar: Das nehme ich ihnen nicht ab, haben sie mal vom Balkon aus geschossen? Zeuge: Das ist eher ausgeschlossen.

Pinar: Haben sie mal auf eine Laterne geschossen? Zeuge: Eher ausgeschlossen

Pinar: Haben sie mal vor Frauen vorgegeben geschossen zu haben? Zeuge: Eher ausgeschlossen.

Pinar: Haben sie jemals geschossen? Zeuge: Ich kann mich nicht erinnern, je mit einer scharfen Waffe geschossen zu haben.

NKRAin Wierig: Haben sie eine Erkrankung des Erinnerungsvermögens? Oder was meinen sie, wenn sie sagen: „Was ich durchmache“. Zeuge: Nicht, dass ich wüsste. Kann nicht sagen, warum.

Wierig: Das könnte aber juristische Bedeutung haben. Zeuge: Das weiß ich nicht.

Wierig: Kann es sein, dass sie sich nicht sicher sind, ob sie Dinge erzählen dürfen und deshalb die Flucht in das Nicht-Erinnern antreten. Vielleicht sollten sie nochmal mit ihrem Beistand reden, um das Aussageverhalten zu überdenken.

Richter Götzl ergänzt, dass ja hier eine Vorbelastung [uneidliche Falschausage]vorliege und das Konsequenzen haben könnte. Zeuge: Ja, das weiß ich.

Götzl: Ob er seine Aussage nochmals überdenken wolle. Zeuge: Nein, das möchte ich jetzt nicht.

NKRA Matt: Sagt ihnen der Name „Sita“ etwas? Zeuge: Ja, der Name sagt mir was.

Matt: Was sagt der ihnen? Zeuge: Das ist die Ex-Freundin von Müller in der Schweiz, die hieß Sita.

Matt: Sagt ihnen der Ort Katschenweidau etwas? Zeuge: Ja, da war die Autoverwertung von Müller.

Matt: Waren sie da mal? Zeuge: Ich bin da schon gewesen.

Matt: Waren da noch andere Personen dabei? Zeuge: Das weiß ich nicht mehr.

Matt: War Herr Müller mal mit ihnen da? Zeuge: Herr Müller hatte dort ein Geschäft in Katschen.

Matt: Waren sie mit Herrn Müller dort? Zeuge: Kann sein, dass ich Herrn Müller da getroffen habe, weiß ich nicht.

Matt: Was hat Herr Müller bei seiner Vernehmung in Bern gesagt? Zeuge: Das hab’ ich gelesen. Hab’ heute früh nachgeschaut und das gelesen

Matt: Sita Il. Ist mal vernommen worden, wissen sie, was sie gesagt hat? Zeuge: Ich hab’ da mal was gelesen, was die gesagt hat, kann mich aber nicht mehr erinnern.

Matt hält vor: Sita Il. sagt in ihrer Vernehmung vom 17.6.96 über Enrico Theile und Müller: Zu dem in meiner Aussage genannten Drogen: ich habe in Katschenweidau bei meinen Eltern Gespräche zwischen Theile und Müller gehört; Enrico aus Jena hat uns oft dort besucht; Theile hat Müller gefragt, wie es mit den Drogen steht; Müller meinte, er nimmt das jetzt in Angriff. Zeuge: Daran habe ich keine Erinnerung.

NKRA Erdal: Wie lautet die Anschrift ihrer Freundin? Zeuge: Wie meine.

Erdal: Kennen sie Herrn Brandt? Zeuge: Ich habe von ihm gehört, ich kenne ich nicht.

Erdal: Sind sie in den letzten Monaten wegen einer Straftat vernommen worden? Zeuge: Ja. Ich hab da jetzt keine Erinnerung, außer diesen Prozess hier in München. Ich denke nicht.

Erdal: Sind sie als V-Mann tätig? Zeuge [nach auffällig langem Zögern]: Mich stört der Name V-Mann: Ich habe für keinen Verfassungsschutz gearbeitet.

Erdal: Haben sie den Ermittlungsbehörden Informationen geliefert? Zeuge: Eher nicht.

Erdal: Wenn sie als Informant gearbeitet hätten, dann müssen sie sich erinnern? Zeuge: Ich denke nicht. Um welchen Zeitraum handelt sich jetzt denn.

Erdal: Von 1993 bis 2012. Zeuge: Da hab ich keine Erinnerung, ich glaube nicht.

Erdal: Haben sie bei Behörden, u.a. beim Verfassungsschutz eine Verpflichtungserklärung unterschrieben? Zeuge: Da hab ich keine Erinnerung. Ich denke nicht. Zeitraum ist sehr lang: kann mich nicht erinnern, etwas gesagt oder unterschrieben zu haben.

BAW Diemer: Als Zeuge hat er natürlich Informationen an Behörden gegeben.

Erdal: Grundsätzlich als Informant… Zeuge: Ich habe keine Erinnerung, glaube nicht.

Zschäpe-Verteidiger RA Stahl: Sie wiederholen immer, sie hätten keine Erinnerung: Geht es ihnen gut? Zeuge: Ja, mir geht’s gut.

Stahl: Also alles o.k. Zeuge: Meine Frau sitzt zuhause, sie ist schwanger, heute ist Geburtstermin.

Stahl: Wenn sie immer sagen „Ich kann mich nicht erinnern“, dann haben sie noch immer die Möglichkeit alles gerade zu rücken. Haben sie immer wahrheitsgemäß geantwortet oder waren das Schutzantworten? Zeuge: Ich habe wahrheitsgemäß geantwortet, ich kann mich einfach nicht festlegen, wo ich’s nicht weiß.

Stahl: Können sie sich an die BKA-Vernehmung erinnern: 5 ½ Stunden, 13 Seiten umfassende Angaben – heute und bei BAW sind sie hingegen sehr einsilbig: Warum? Zeuge: Das kann ich ihnen nicht erklären. Ich könnte auch nicht mehr sagen, was ich damals gesagt habe.

Stahl: War die Vernehmungssituation irgendwie anders? Zeuge: Nein, es war eine normale Vernehmungssituation, in einer Polizeistation.

Wohlleben-Verteidigerin RAin Schneiders: Die TomToms, wann haben sie die gekauft oder erworben? Zeuge: Das kann ich nicht sagen. Ich hatte, glaub ich, insgesamt vier. Es ist mit unerklärlich, warum ich nur zwei zurückerhalten habe, ich kann mir nicht erklären, warum ich das eine komplett zerstört zurückerhalten habe. Ich habe sie nicht gleichzeitig erworben.

Schneiders: Welches haben sie wann und in welcher Folge haben sie sie erworben? Zeuge: Das kann ich nicht sagen.

Schneiders: Haben sie mal eins neu gekauft? Zeuge: Ja, auch, kann aber nicht sagen welches, da wechseln ja jährlich die Funktionen.

Schneiders: Hatten sie auch ein älteres TomTom? Zeuge: Das kann ich nicht sagen.

Schneiders: Wann haben sie ihr erstes Navi gekauft? Zeuge: Das kann ich nicht mehr sagen.

Schneiders: Sagt ihnen der Name Karina Va. etwas? Zeuge: Ja, sagt mir was.

Schneiders: Woher? Zeuge: Die kannte ich mal.

Schneiders: Was ist das für eine Frau? Zeuge: Ich habe sie mal kennengelernt, weiß nicht. War halt so eine Bekanntschaft; erinnere mich ein bisschen an ihre Wohnung, da waren wir mal. Sonst fällt mir nichts mehr ein.

Schneiders: War sie mal bei ihnen? Zeuge: da hab’ ich keine Erinnerung.

Schneiders: Gab es in dem Garagenkomplex einen Dieseltank? Zeuge: Ich hatte früher viele Kanister in der Garage.

Schneiders: Haben sie Drogen konsumiert zu Zeiten von Frau Va.? Zeuge: Kann sein, dass ich mal was ausprobiert habe. Das ist sehr lange her.

Schultze-Verteidiger RA Pausch: Am 26.12.2012 sind die Navi-Geräte sichergestellt worden, eins davon in der Wohnung. Und die anderen? Zeuge: In meinem Auto, im Auto von Länger und eins im Haus.

Pausch: Zur Bögehodtstraße: Das eine Gerät wurde zerstört; das in ihrer Wohnung sichergestellte, wurde am 5.2.14 ausgewertet, da war die Bögehodtstraße eingegeben, am 5.3. hat das BKA die Auslieferung des Geräts recherchiert, das war 2009: kommt das hin. Zeuge: Das könnte sein, aber ich kann mich nicht so genau erinnern. Hatte schon mehrere solche Dinger.

Pausch: Die Firma TomTom sagt: das Gerät wurde am 14.8.2009 ausgeliefert. Vorher kann’s nicht sein. Zeuge: Ich weiß es nicht.

BAW Weingarten: Anknüpfend an RAin Pinar nochmal zu dem Schießkugelschreiber – ihre Antwort ist eine Korrektur ihrer Aussage vom 28.4. hier. Sie haben hier und auch in Karlsruhe was anderes gesagt. Haben sie so etwas nun schon mal besessen oder nicht? Zeuge: Tut mir leid, wenn sie das Schießkugelschreiber nennen; das ist ein Signalleuchtstift, der ist Pflicht bei Bootsbenutzung in Frankreich und Italien. Ich bin inzwischen auch verurteilt deswegen.

Weingarten: Wann ist das Ding gefunden worden? Zeuge: Weiß ich nicht. Als des SEK in meiner Wohnung war. 2012.

Weingarten: Wo haben sie dieses seetechnische Gerät gekauft? Zeuge: In Frankreich. La Rochelle. Im Hafen, in einem Laden für Bootszubehör.

Weingarten: Bei ihrer Vernehmung in Karlsruhe haben wir auch über den Schießkugelschreiber geredet, das scheint mir aber ein anderer Sachverhalt zu sein. Zeuge: Ich bin mir nicht sicher, was sie meinen.

Weingarten: Das war in Karlsruhe auch so: das hat uns eine ganze Seite gekostet. Ich mache den Vorhalt: Frage: Ist 2004 ist in ihrem Auto ein Schießkugelschreiber gefunden worden. Antwort: Kann sein, weiß ich nicht mehr. Ein solcher Schießkugelschreiber ist in meinem Auto gefunden worden, deswegen bin ich verurteilt worden. Zeuge: Ich kann mich erinnern, dass ich wegen so etwas verurteilt worden bin.

Weingarten: Zu Recht oder zu Unrecht? Zeuge: Kann mich nicht mehr erinnern.

Weingarten: Ich freue mich sehr, wenn sie Erinnerungslücken haben, weil das wird Folgen haben, das kann ich ihnen sagen. Also, was ist. Zeuge: Ich bin wegen Verstoß gegen das Waffengesetz verurteilt worden, aber ich kann mich nicht erinnern, was das war, mehr fällt mir jetzt nicht ein.

Weingarten hält Götzls Frage nach Waffen vor: Antwort: Was sind Waffen: Nein, aber einen Schießkugelschreiber habe ich als Signalgeber verwendet auf See in Frankreich. Zeuge: Das letzte Urteil hatte ich erst vor kurzem in der Hand. Da bin ich verurteilt wegen einer Waffe.

Weingarten: Danach hatte ich nicht gefragt? Zeuge: Verstehe das jetzt nicht.

Weingarten: Pistolen und Gewehre, aber einen Schießkugelschreiber? Was für einer war das, mittlerweile sind wir ja bei zwei? Zeuge: Kann ich nichts dazu sagen.

Weingarten: Bei einem haben sie keine Erinnerung an den Kauf, beim anderen haben sie Angaben ja gemacht. Zeuge: Weiß ich jetzt nicht. Verstehe nicht, was sie wollen.

Weingarten: Haben sie seit dem 28.4. Medikamente oder Drogen eingenommen? Zeuge: Glaube nicht.

Weingarten: Und hatten sie eine hirnorganische Erkrankung seither? Zeuge: An so was kann ich mich nicht erinnern. [Gelächter]

Weingarten: Wollen Sie meine Frage nicht beantworten oder können sie nicht: es geht um den 2004er Schießkugelschreiber. Zeuge: Ich kann mich nicht erinnern.

Weingarten: Haben sie den von Herrn Müller bekommen? Zeuge: Dazu kann ich jetzt nichts sagen.

Weingarten: Können sie es ausschließen? Zeuge: Ich kann mich jetzt an diese Sache nicht erinnern, wovon sie reden.

Weingarten: Über welches Gerät haben sie mit dem Vorsitzendem geredet am 28.4.? Zeuge: Ich denke, es ging um meine Hausdurchsuchung.

Weingarten: Das kann ich kaum glauben: Der Vorsitzenden hat ihnen staatsanwaltliche Vernehmung vorgehalten, da ging es um 2004 und nicht um 2012 – was ist jetzt die Wahrheit? Zeuge: Ich kann mich nicht erinnern, was ich am 28.4. gesagt habe.

Weingarten: Aber ich und andere auch: das letzte Mal über Schießkugelschreiber 2004 gesprochen? Zeuge: Verstehe nicht, was sie von mir wollen.

Götzl korrigiert: Wir haben nicht nur von einem gesprochen.

Weingarten: 2004 – woher kam der Kugelschreiber? Zeuge: Kann mich nur an die Verurteilung erinnern. Der Signalleuchtkugelabschussstift lag in meinem Auto. Damals in Frankreich im Urlaub hab ich den gekauft. 2012 lag das Ding im Auto. Ein, zwei Jahre früher, lag das im Auto, in La Rochelle.

Weingarten: Und bei der früheren Verurteilung, worum ging’s da? Zeuge: Da ging es auch um einen so genannten Schießkugelschreiber. Kann mich nicht erinnern genau.

Weingarten: Wir hatten am 28. bereits darüber gesprochen, da haben Sie angegeben „vor vielen Jahren gab es ein ähnliches Gerät, für das ich auch verurteilt wurde”. Also die aktuelle Verurteilung und die frühere. Ist das richtig? Zeuge: Es ging um einen Verstoß gegen das Waffengesetz, wegen einem so genannten Schießkugelkschreiber.

Weingarten: Stammte der Schießkugelschreiber von Herrn Müller? Zeuge: Ich kann mich an nichts in der Sache erinnern. Ich weiß es nicht mehr.

Weingarten: Hatte Herr Müller solche Geräte? Zeuge: Das kann ich nicht sagen. Weiß ich nicht.

Weingarten: Hatte Herr Müller Waffen? Zeuge: Da habe ich keine Erinnerung

Weingarten: In seiner Wohnung? Zeuge: Kann mich nicht erinnern.

Weingarten: Ich erinnere sie an die Wahrheitspflicht: Haben sie bei Müller Waffen gesehen? Zeuge: Ich kann mich nicht erinnern, beim Herrn Müller Waffen gesehen zu haben.

Weingarten: Ich habe den Eindruck, sie bewegen sich in einem Bereich, um Fragen von sich wegzudrücken. Sie denken nicht nach: ich kann nur den Appell wiederholen, gut zu überlegen, was sie hier aussagen und ob das die Wahrheit ist. Es gibt von ihnen nur zwei Antworten: Ich weiß es nicht und ich weiß es nicht mehr. Zeuge: Ich kann’s nicht sagen, kann mich nicht an Waffen erinnern.

Weingarten: Sie sagten: „wenn sie durchmachen würden, was ich gerade durchmache“ – Können sie das mal erläutern? Zeuge: Das ist schon stressig alles, die Vernehmung, was die Presse die ganze Zeit schreibt, neulich ‘ne ganze Seite, das zehrt schon an einem.

Weingarten: Sie sind nach der Vernehmung am 28.4. hier in die Schweiz gefahren und haben Herrn Müller getroffen. Müller ist ihr Freund, sagten sie. Und dann die Belastungen von hier: da ist es doch naheliegend, mit Müller darüber zu sprechen. Und sie sagen: ich weiß es nicht. Zeuge: Ich denke, ich habe nicht mit Herrn Müller über diese Sache gesprochen.

Weingarten: Warum nicht? Zeuge: Weiß nicht, kann ich nicht erklären. Ich glaube nicht, dass…

Weingarten: Einerseits wollen sie eine enge Bindung zu ihm haben und dann die Belastung von hier. Und dann fahren sie hin und dann kommt diese Antwort. Zeuge: Ist einfach so. Um mich selbst zu schützen. Ich unterhalte mich einfach nicht mit ihm darüber.

Weingarten: Warum, was fürchten sie? Zeuge: Kann ich ihnen jetzt nicht sagen. Ich habe nachgedacht, ich habe mich nicht mit ihm darüber unterhalten.

Weingarten: Aber warum, angesichts der Situation. Ich warte auf eine plausible Erklärung. Zeuge: Keine Ahnung, hab nicht mit ihm gesprochen, ist einfach so.

Zschäpe-Verteidiger RA Heer: Ich hätte da eine Anregung: Es kommt mir so vor als gebe es hier keinen ordentlichen Rechtsbeistand; ihre rege deshalb an, die Bestellung des Rechtsbeistandes zurückzuziehen und einen neuen zu bestellen.

Götzl: Die Frage ist: Wozu dient der Zeugenbeistand?

Wohlleben-Verteidigerin RAin Schneiders: Ich sehe es ähnlich: zerrüttetes Vertrauensverhältnisse.

Götzl: Aber es geht doch nur darum, dass der Zeuge seine Rechte wahrnehmen kann und nicht, was er inhaltlich sagen soll. Zeugenbeistand ja nicht dazu da, inhaltlich auf Zeugen einzuwirken.

Heer: Es geht mir überhaupt nicht darum, was der Zeuge inhaltlich aussagt, es wird in Erinnerungslücken sich geflüchtet. Die Bestellung eines Verteidigers dient auch dem öffentlichen Interesse und das ist auf einen Zeugenbeistand übertragbar.

Stahl: Wenn man die Reaktionen des Zeugen anschaut, er bekommt keine Info seitens des Zeugenbeistands – der muss aber tätig werden; das tut er nicht.

NKRAin Lunnebach: Ich sehe es anders. Die Aussagen werden dann hier ja angepasst: Der Zeuge muss selber entscheiden, was er sagen will. Da nützt ihm auch kein Beistand.

NKRA Bliwier: Wenn der Beistand keinen Handlungsbedarf sieht, kann das Gründe haben; es ist das gute Recht des Zeugen, sich unglücklich zu machen.

NKRA Kaplan: Ich habe in der Pause ein Gespräch zwischen dem Zeugen und seinem Zeugenbeistand beobachtet: hier liegt offenbar kein gestörtes Verhältnis vor.

RA Heer zu Richter Götzl: Der Zeuge hatte darum gebeten, mit seinem Anwalt zu sprechen und sie sind darüber hinweggegangen.

Götzl: Das Gegenteil ist der Fall.

Heer: Dann nehm ich es zurück.

Nach einer kurzen Pause hakt Zschäpe-Verteidiger RA Heer noch einmal nach: Der Sachverhalt ist unzutreffend, sie schienen persönlich gekränkt zu sein.

Götzl setzt die Vernehmung fort: Herr Theile, gibt es von ihrer Seite was zu ergänzen? Zeuge: Ja, weil sie immer wieder Waffen hervorheben. Es kann sein, dass ich da mal ein Gewehr gesehen habe.

BAW Diemer: Ich möchte einen Protokollierungsantrag im Beisein des Zeugen stellen.

BAW Weingarten: Ich beantrage, folgende Antworten zu protokollieren wegen des Verdachts auf uneidliche Falschaussage: Der Zeuge habe mit Müller über die Zeugenvernehmung in München nicht gesprochen oder er denke, dass es so war; auf die Frage, von wem er 2004 den Schießkugelschreiber bekommen habe, antwortete er, er wisse er nicht; auf die Frage, ob er ihn von Müller erhalten habe, antwortet er, er glaube nicht. Die Bekundung, man könne sich nicht erinnern, obwohl man sich erinnert, stellt eine Falschaussage dar. Der vom BGH entschiedene Ausnahmefall liegt nicht vor, weil er zwar über weite Strecken Erinnerungslücken vorgegeben hat, in anderen Fällen aber geantwortet hat, vermutlich zum Teil auch wahrheitsgemäß. So stellt das in den einzelnen Fällen eine uneidliche Falschaussage dar, auch nach unserer Sicht liegt zumindest der Anfangsverdacht einer uneidlichen Falschaussage vor.

Götzl an den Zeugen Theile gewandt: Gibt es von ihrer Seite noch etwas zu ergänzen oder zu korrigieren? Zeuge: Ja, es ist mehrfach gefragt worden, ob ich bei Herrn Müller Waffen gesehen hätte. Ich hatte das auch mal zu Protokoll gegeben, das kann so sein, ich habe aber tatsächlich keine Erinnerung daran.

Götzl: Und zum Komplex Reise in die Schweiz? Zeuge: Nein. Ich habe mit Herrn Müller nicht über dieseVernehmung gesprochen. Ich habe mit ihm einfach nicht darüber geredet. Werde ja dauernd gefragt hier, was ich mit wem geredet habe: um das zu vermeiden, hab ich nicht mit ihm geredet.

Götzl: Und hat der Herr Müller was dazu gesagt. Zeuge: Nicht dass ich wüsste.

RA Stahl: Nochmal zu dem Schießkugelschreiber: Was war das und was für ein Gegenstand war das beim ersten Mal? Zeuge: Ich kann mich nur an den Signalabschussstift erinnern, der 2012 bei mir im Auto gefunden wurde. Damit kann man Leuchtkugeln in Seenot abschießen. Bei dem anderen soll es sich um einen Schießkugelschreiber gehandelt haben, der mysteriöserweise in meinem Auto gefunden worden war, ich hab’s ad acta gelegt, für die Behörden scheint das das gleiche zu sein.

Stahl: Nochmal: Was ist denn ein Schießkugelschreiber? Zeuge: Ich hab mich mal erkundigt, bevor ich verurteilt worden bin: man kann die umbauen und scharfe Munition verschießen, deshalb spricht man da von einem Schießkugelschreiber wahrscheinlich.

BAW Weingarten: Sie haben sich darauf festgelegt, dass sie mit Herrn Müller nicht über die Vernehmung hier unterhalten haben. Haben sie sich mit Herrn Müller abgestimmt, sich wechselseitig nicht zu befragen? Zeuge: Nicht, dass ich wüsste. Es hat kein Gespräch darüber gegebenen. Auch nicht darüber, dass man sich bewusst nicht darüber unterhält.

Die RAe Schneiders, Hoffmann, Kuhn behalten sich Erklärungen zu Theiles Zeugenaussage vor.

Götzl: Soll denn jetzt noch zu dem Protokollierungsantrag Stellung genommen werden?

BAW Weingarten: Ich müsste ihn jetzt umstellen und auf das Aussageverhalten anpassen. Wir beantragten nunmehr zu protokollieren, dass der Zeuge angegeben hat, dass er NICHT mit Hans-Ulrich Müller über die Vernehmung hier gesprochen habe. Das ist gänzlich unglaubhaft, dass ein Zeuge, der angibt, wegen einer „Kurzschlussreaktion“ in die Schweiz gefahren zu sein, dann dort kein Wort über diese Vernehmung verliert.

Ende des Verhandlungstagesum 16:30 Uhr.

Auf NSU-Nebenklage wird zur Vernehmung von Theile erklärt:
„Theile beantwortete fast alle Fragen der Nebenklage mit den Worten „Kann mich nicht daran erinnern“, wollte ganz offensichtlich die Fragen einfach nicht beantworten. Der Vorsitzende Richter und die Bundesanwaltschaft tolerierten diese Form der Aussageverweigerung, bis die Befragung durch die Nebenklage beendet war. Danach nutzten sie allerdings ihre Chance, dafür zu sorgen, dass gegen Theile ein Strafverfahren wegen Falschaussage eingeleitet wird. Mit einem Protokollantrag der Generalbundesanwaltschaft wurden die unglaubwürdigsten Antworten Theiles festgehalten. Aus Sicht der Nebenklage ist sehr wahrscheinlich, dass er hierfür verurteilt werden wird. Alles andere als eine Haftstrafe würde bei seinen Vorbelastungen überraschen.“

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